Вы тут

Аляксандр Марозаў: усеўладдзе Лукашэнкі прымушае сумнявацца і Маскву, і ЕС

Аляксандр Марозаў / delfi.lt

Прэзідэнцкая кампанія ў Беларусі праходзіць па "сілавым сцэнары". Адкрытым супрацьстаяннем у беларускім грамадстве можа скарыстацца Расія — як яна зрабіла гэта ва Украіне ў 2014 годзе. Ці застаецца Лукашэнка ў цяперашніх рэаліях гарантам суверэнітэту Беларусі, ці магчымы "беларускі Крым", якімі могуць быць "новыя" адносіны з Расіяй і хто здольны іх выбудаваць? На пытанні рэдактара Еўрарадыё Змітра Лукашука адказвае Аляксандр Марозаў, палітолаг і даследчык Акадэмічнага цэнтра вывучэння Расіі імя Барыса Нямцова пры Карлавым універсітэце (Прага), эксперт iSANS.

Еўрарадыё: Лукашэнка абраў сілавы варыянт выбарчай кампаніі. Ён гаворыць пра змову супраць Беларусі, двое яго сапернікаў — за кратамі. Наколькі ў такіх умовах рэальны "беларускі Крым" — экспансія з боку Расіі?

Аляксандр Марозаў: Крэмль пойдзе на нейкія дзеянні толькі ва ўмовах дэстабілізацыі ў самой Беларусі. Якая гэта павінна быць дэстабілізацыя — пакуль сказаць складана, аднак калі яна пачнецца, то няма сумневу, што Крэмль будзе дзейнічаць такім жа чынам, як падчас Майдана ва Украіне. А тады ён дзейнічаў складаным чынам. Публічна Януковіча штурхалі на выкарыстанне сілы, а потым была праведзена рэйдарская атака. І яна была не зусім ужо сілавая, я падкрэслю. Украінскія структуры былі ў складаным стане ў той момант.

Можна ўявіць сабе падобную гісторыю з Беларуссю, але наўрад ці гэта будзе танкавы кідок. Ніхто не будзе "заваёўваць" Беларусь. Але гібрыдны праект з дэстабілізацыяй магчымы. Я думаю, што ў блізкіх да Крамля колах, якія прапануюць розныя праекты, такі праект з дэстабілізацыяй напісаны, і вось чаму я ў гэтым такі ўпэўнены.

У крамлёўскіх дакументах быў праект па дэстабілізацыі русінаў у Прыкарпацці. Або мы бачылі праект, дзе прапаноўвалася дэстабілізаваць гагаузаў у Малдове. Яшчэ быў праект, як дэстабілізаваць венгерскую меншасць. Гэтыя праекты былі адхілены. Але яны былі, і пры пэўным збегу абставін яны маглі б пачаць працаваць, і Крэмль мог бы даць рэсурсы: падтрымліваць спецслужбамі, фінансавымі інструментамі і гэтак далей. Выключаць гэты варыянт немагчыма, мы павінны думаць сцэнарна ў гэтым выпадку. Улічваць усе 3-4 магчымыя напрамкі развіцця.

Еўрарадыё: Ідуць спрэчкі, ці ёсць на беларускіх выбарах кандыдат ад Крамля ці расійскіх структур. Кажуць пра Віктара Бабарыку як пра чалавека, якога ледзь не Мілер прызначыў.

Аляксандр Марозаў: Што да канкрэтна Бабарыкі, то ёсць выразнае ўражанне, што ў палітычным сэнсе ні з якім Газпрамам і Крамлём ён не звязаны. Так, у любога чалавека з біяграфіяй на постсавецкай прасторы ёсць нейкія кантакты ў Маскве. Але гэта не значыць, што гэтыя кантакты можна інтэрпрэтаваць як стаадсоткава таксічныя і такія, што вядуць да паводзін, якія трэба інтэрпрэтаваць канспіралагічна. Тут гэтага няма. Мне здаецца, што Бабарыка пайшоў на выбары зусім з ідэалістычных меркаванняў.

Пытанне ў наступным: ці адбудзецца ўслед за пераследам Бабарыкі моцны беларускі пратэст. На мой погляд, людзі сёння, і не толькі ў Беларусі, не гатовыя рызыкаваць. Стымул ісці на канфлікт з цяжкімі біяграфічнымі наступствамі меншы, чым ён быў 10 або 15 гадоў таму. Магутнага пратэсту не будзе.

"Ланцуг салідарнасці" ў Мінску 18 чэрвеня 2020 года. Фота Еўрарадыё

Еўрарадыё: Але калі пратэст будзе, наколькі рэальна, што Крэмль вырашыць гэтым скарыстацца?

Аляксандр Марозаў: У кожным разе вакол Крамля ёсць некалькі ўплывовых груп, якія будуць прапаноўваць скарыстацца сітуацыяй. І калі паглядзець два вялікія даклады iSANS, там апісаны структуры ў Крамлі і вакол яго, якія займаюцца Беларуссю. Структуры вельмі разгалінаваныя, маюць даўнюю гісторыю.

Такі чалавек, як дэпутат Дзярждумы Канстанцін Затулін, на працягу доўгага часу фармулюе, як Крэмль мысліць сабе адносіны з Беларуссю ў самай грубай форме. Такія людзі — Глазьеў, Малафееў — яны нікуды не дзеліся з палітычнай пляцоўкі, яны не знаходзяцца ў апазіцыі і не адарваныя ад Крамля. Яны працягваюць актыўна прасоўваць свае ідэі. І ў момант дэстабілізацыі яны будуць спрабаваць прадаць Крамлю свае магчымасці па дзеянні ўнутры Беларусі, як гэта было з Украінай у 2014 годзе. Ад гэтага яны не адмовяцца, таму што далучэнне Беларусі да Расіі — іх палітычная мэта, якой яны жывуць на працягу 20 гадоў.

 

Усеўладдзе Лукашэнкі робіць будучыню Беларусі няяснай

Еўрарадыё: Нядаўна выйшла інтэрв'ю з Гіркіным, дзе не бачаць будучыні Расіі без Беларусі. Наколькі сур'ёзна можна ставіцца да такіх заяў?

Аляксандр Марозаў: Важныя не самі заявы Гіркіна, ён цяпер персанаж маргінальны для расійскай палітыкі. Але тое, што ён агучвае, гэта ж не яго толькі пазіцыя, а пазіцыя, распаўсюджаная на бытавым узроўні. 15 гадоў Лужкоў на сваім тэлеканале падтрымліваў канцэпцыю "Севастопаль — рускі горад". Але гэта прадугледжвала не адарванне Севастопаля, а культурную падтрымку. І не магло выклікаць пярэчання, бо ў розных краінах існуюць гарады, якія этнічна іншыя або маюць каштоўнасць для іншай дзяржавы. Абодва бакі жывуць у добрасуседстве, і няма праблем. Але калі яны ўзнікаюць, то з'яўляюцца падставы для жахлівага раптоўнага налёту.

Гэта будзе не Гіркін, але ахвотнікі знойдуцца. Паглядзіце на склад Грамадскай палаты Саюзнай дзяржавы. Яна не з'яўляецца дзяржаўным органам, гэта нешта накшталт НКА, але паглядзіце на яе склад. Там куча ветэранаў спецслужбаў, расійскіх ура-патрыятычных дзеячаў культуры, проста імперскіх. Гэтыя людзі ў выпадку агрэсіі будуць мабілізоўваць свае магчымасці: знаёмствы, сувязі ў Беларусі. Вядома, гэта вельмі трывожна.

Сепаратысты "ДНР" ва Украіне, Фото АР

Еўрарадыё: Сёння гарантыяй суверэнітэту з'яўляюцца Белавежскія пагадненні. Але невядома, чаго чакаць пасля выбараў 9 жніўня. Ці варта баяцца за незалежнасць, што ціск з усходу ўзмоцніцца?

Аляксандр Марозаў: Я лічу, што так. Таму што мы бачым гэта не толькі па заявах у канкрэтны момант, але і ў цэлым па дакументах, якія распрацоўвае Крэмль. Ёсць дзве ідэі: адзіная валюта і паўнавартасны аб'яднаны парламент, у якім у Беларусі будзе меншая квота праз меншае насельніцтва. Іх Крэмль будзе рэалізоўваць не цяпер, дык пазней. Ён будзе трымаць іх на пярэднім краі сваёй знешнепалітычнай канцэпцыі.

Супрацьстаяць гэтаму, як я перакананы, можа толькі беларускае грамадства, калі яно пабудуе паўнавартасную парламенцкую рэспубліку. Відавочна, што ўсеўладдзе Лукашэнкі стварае крайнюю няўпэўненасць ва ўспрыманні будучыні Беларусі і з Масквы, і з Цэнтральнай Еўропы. Усе разумеюць, што развіццё сітуацыі залежыць толькі ад яго паводзін і больш ні ад чога. Калі мы глядзім на любы кантакт Лукашэнкі ў таргах з Масквой, кожны раз няма ўпэўненасці, чым усё гэта скончыцца. І гэта ўвесь час падвешана, і гэта і ёсць фатальная пагроза суверэнітэту. Пастаянная падвешанасць вялікага грамадства ў чаканні кожнага рашэння.

Выхад тут толькі адзін. Я не бачу, як інакш гэта можна ўмацаваць, калі не адысці ад "Белавежскага суверэнітэту". Так, можна аддаць суверэнітэт Маскве, гэта зразумелы сцэнар, магчыма, хтосьці бачыць у гэтым бонусы. Але можна і рухацца ў кірунку парламенцкай дэмакратыі, якая мабілізуе сілы нацыі. А менавіта нацыя ёсць аснова суверэнітэту. Народ ёсць аснова суверэнітэту, а зусім не прэзідэнт.

Еўрарадыё: Многія лічаць, што пасля 2014 года парушэнні правоў чалавека ў Беларусі адышлі ў еўрапейскім парадку дня на другі план. Калі ўзмоцніцца ціск, ці варта нам разлічваць на падтрымку?

Аляксандр Марозаў: З краін, якія не ўвайшлі ў ЕС і НАТА, ні ў кога няма добрага пляча. Мы ведаем добра, што і Еўрасаюз, і міжнародныя арганізацыі заўсёды падтрымліваюць грамадзянскую супольнасць краін, у якіх праблемы, толькі ў тым выпадку, калі сама грамадзянская супольнасць дзейнічае з вялікай энергіяй. Мае лідараў і ясна пазначае сваю палітычную ідэнтычнасць, ліберальную ў першую чаргу.

А на ўсіх астатніх яны заўсёды глядзяць з асцярогай і мінімізуюць удзел. Па-першае, таму, што заўсёды ёсць падазрэнне што замест "гэтага" прыйдзе "яшчэ горшы". Другі момант: ніхто не хоча абвінавачанняў ва ўмяшанні ва ўнутраныя справы. Кожны раз кожны палітычны дэпартамент у Еўропе дзьме на малако: крый божа апынуцца ў становішчы няўдалага ўмяшання ва ўнутраныя справы. І Крэмль гэта добра разумее.

Аляксандр Марозаў, фота з яго архіва.

Гарант постсавецкага суверэнітэту

Еўрарадыё: Ці можа Лукашэнка быць гарантам незалежнасці Беларусі пасля Крыма?

Аляксандр Марозаў: Тут праблема агульнага парадку для краін з доўгім тэрмінам асабістага аўтарытарнага праўлення. Суверэнітэт аказваецца звязаны з адной фігурай, і з гэтай праблемай ва ўмовах цяперашніх Лукашэнка як бы выступае такім гарантам. Але, з іншага боку, паколькі ён сам паставіў мяжу развіццю краіны, то гэта сітуацыя ўяўляе сабой пагрозу.

Таму я б сказаў, што чым далей захоўваецца статус кво, тым Лукашэнка аказваецца меншым гарантам суверэнітэту. Ён застаецца гарантам постсавецкага суверэнітэту, а не гарантам таго суверэнітэту, які павінен быць звязаны з далейшай гісторыяй Беларусі як краіны. Сэнс у тым, што суверэнітэт вырастае і прарастае разам з палітычнымі працэсамі і развіццём дэмакратычных інстытутаў і грамадскіх.

Еўрарадыё: Суверэнітэт аказаўся сцягнуты да палітыкі лавіравання лідарам постсавецкага ўзору. Ці здыме новы чалавек пагрозу для суверэнітэту?

Аляксандр Марозаў: На мой погляд — так. Нягледзячы на тое што новы чалавек апынецца ў складаным становішчы, эканамічная сітуацыя і стан грамадства, якое доўгі час знаходзілася ў абадку недэмакратычнага рэжыму, гісторыя паказвае, што, нават калі новы кіраўнік будзе прамежкавай фігурай, такая фігура адыгрывае вялікую ролю. Мы можам гэта бачыць на прыкладзе франкізму, калі першы пасля дыктатуры кіраўнік дзяржавы потым прыводзіць да сапраўды дэмакратычных выбараў і дэмакратыі. У кожным разе такі пераход будзе дабратворны і, як мне здаецца, магчымы.

Калі глядзіш на Беларусь не з Масквы, а з Цэнтральнай Еўропы, то вельмі добра відаць, што беларусы абсалютна гатовыя да таго, каб быць у Еўрасаюзе. Па тэмпераменце, па спакоі і гатоўнасці камунікаваць. У гэтым сэнсе Беларусь мала чым адрозніваецца ад Балгарыі, якая даўно ў ЕС. Унутраная будова беларускага грамадства вельмі нагадвае мне будову, чэшскага, у якім я цяпер жыву. 10 мільёнаў краіна, у сілу кампактнасці яна мае іншы тып грамадскіх унутраных сувязяў, чым вялікія краіны. Таму мне здаецца, што ў Беларусі добрыя шанцы ў цэлым, тут няма фундаментальнай перашкоды, як у іншых народаў, нягледзячы на цяперашнюю складаную сітуацыю.

 

Новыя адносіны з Масквой могуць выбудаваць толькі новыя людзі

Еўрарадыё: Як у Крамлі фармуецца стаўленне да Беларусі?

Аляксандр Марозаў: Палітыка Крамля не настолькі сістэмная, як гэта ўяўляецца звонку. Дакладней так: ваенная палітыка — яна сістэмная. Грамадзянская палітыка — праектная, у адрозненне ад ваеннай, проста яна ідзе ў пэўным рэчышчы. Гэта праекты, якія заносяць людзі ў Крэмль, і яны альбо атрымліваюць, альбо не атрымліваюць адабрэнне. І гэта датычыцца і такой тэмы, як Беларусь.

Некаторы час спецыяльных праектаў у дачыненні да Беларусі не было. Да пэўнага часу фармат Саюзнай дзяржавы ўспрымаўся як двухбаковая дамова аб добрасуседстве, і ўмоўна да 2018 года не было асобнай ідэі пра прымус да інтэграцыі і складана наладжаны канфлікт. Аднак з абвастрэннем сітуацыі — ультыматум Мядзведзева, адстаўка Бабіча — экспертныя цэнтры загаварылі нават пра магчымае сілавое і ваеннае развіццё сітуацыі.

Аляксандр Лукашенка і Уладзімір Пуцін, фота topcor.ru

Еўрарадыё: Калі сілавы сцэнар правядзення выбараў будзе развівацца гэтак жа, па ўзмацненні, наколькі можна чакаць рэакцыі Захаду? Ці не падштурхне гэта афіцыйны Мінск у абдымкі Крамля?

Аляксандр Марозаў: Так, падштурхне. Многія пішуць і кажуць, што так — сілавы сцэнар вядзе да новых санкцый у дачыненні да Мінска з боку ЕС. Лукашэнка зноў аказваецца ў капкане з Масквой. Тут не будзе новага сцэнара, як было пасля таго, што адбылося ў 2010 годзе. Цяпер Лукашэнку няма на што разлічваць, ён зайшоў занадта далёка ў сваім персанальным кіраванні. Усе хацелі, каб ён, можа быць, развярнуўся тварам да Еўропы, але ён гэтага зрабіць ужо не можа. У яго вельмі дрэнны паслужны спіс, і нават канцэптуальна незразумела, якім чынам яму адвязацца ад Масквы. Пакуль ён не скажа сабе: "Я не баюся пакінуць уладу. Я хачу перадаць яе мірным шляхам" — як гэта зрабіў Назарбаеў, не пагражаючы ўласнай краіне, — да гэтага не будзе магчымасці новай прынцыповай канструкцыі, знешнепалітычнай і ўнутрыпалітычнай.

Новыя адносіны з Масквой могуць выбудаваць толькі новыя людзі. Беларускае грамадства ўнутрана ўжо вельмі чакае, але не мае на ўвазе, што прыйдзе радыкальны прыхільнік Еўропы, які разарве стасункі з Расіяй. І не чакае, што прыйдзе заўзяты прыхільнік Крамля. Новае месца Беларусі па заканчэнні постсавецкага транзіту трэба будзе знайсці. Многія краіны вакол занятыя перавызначэннем свайго месца. Гэта робяць Грузія, Украіна, Арменія. Гэта цяжкі шлях, але альтэрнатывы няма. А тое, што адбываецца цяпер — допыты і затрыманні, — сведчыць, што ніякай новай ідэі ад Лукашэнкі мы не пачуем.

 

Каб сачыць за галоўнымі навінамі, падпішыцеся на канал Еўрарадыё ў Telegram.

Мы штодня публікуем відэа пра жыццё ў Беларусі на Youtube-канале. Падпісацца можна тут.