Аляксандр Кваснеўскі: Выпадак Беларусі — цяжкі
![Аляксандр Кваснеўскі. Фота: Reuters](/sites/default/files/styles/gallery_main/public/2023-08/rtx15oq9.jpg.webp?itok=zJPG23BD)
Аляксандр Кваснеўскі. Фота: Reuters
Аляксандр Кваснеўскі нарадзіўся ў адзін год з Аляксандрам Лукашэнкам, а прэзідэнтам Польшчы стаў усяго праз год пасля таго, як Лукашэнка ўзначаліў Беларусь. Праўда, Кваснеўскі праз 10 гадоў саступіў прэзідэнцкае крэсла Леху Качыньскаму, а Лукашэнку асаблівасці беларускай дэмакратыі дазваляюць кіраваць краінай да гэтага часу.
Пра тое, як у Лукашэнкі 25 гадоў атрымліваецца абводзіць еўрапейскіх палітыкаў вакол пальца; пра крызіс Еўрасаюза і еўрапейскіх папулістаў; пра расстаноўку палітычных сіл у сённяшняй Польшчы і пра тое, як краіна з надзеі для ўсёй Усходняй Еўропы ператвараецца ў "кансерватыўна-каталіцкую дзяржаву з нацыяналістычнай скіраванасцю", Аляксандр Кваснеўскі распавядае ў вялікім інтэрв'ю Еўрарадыё.
Беларусь не павінна стаць полем бою
Еўрарадыё: У 2006 годзе вы актыўна прапагандавалі дыялог з Беларуссю. Гэтая палітыка сябе апраўдала?
Аляксандр Кваснеўскі: Я лічу, што дыялог з'яўляецца асновай ўсіх пачынанняў. Няма дыялогу — няма палітыкі. Альтэрнатывы дыялогу — замарожванне адносін або канфлікт. Спробы дыялогу з Беларуссю рабіліся, але праблема ў беларускім баку.
Аляксандр Лукашэнка — хітры палітык. Ён падтрымлівае дыялог у тым выпадку, калі адчувае выгаду. Як толькі ён дамагаецца чаго хацеў, тут жа робіць больш жорсткай палітыку, і дыялог слабее. Потым зноў наступае пацяпленне адносін, і ўсё пачынаецца спачатку. І я думаю, што гэтыя ваганні ўжо выклікалі ў Еўропы моцную стомленасць. Ваганні прыводзяць да памяншэння даверу з боку Еўропы. Лукашэнка ў Еўропу асабліва не верыць, ён трактуе яе выключна прагматычна.
Еўрарадыё: І ў выніку Лукашэнка пры ўладзе ўжо амаль 25 гадоў. І з'яўляюцца галасы, якія казалі, што Беларусь — ці ледзь не самая незалежная дзяржава ва Усходняй Еўропе, таму што Лукашэнка не паддаецца ні Еўропе, ні Расіі.
Аляксандр Кваснеўскі: Трэба прызнаць, што Лукашэнка сапраўды хоча захаваць Беларусь. Ён неаднаразова заяўляў, што не будзе марыянеткай ў гульні, хоць часамі і згаджаўся на выстаўленыя яму ўмовы Масквы. Але, на мой погляд, калі гарантам незалежнасці дзяржавы з'яўляецца адзін чалавек, гэтага недастаткова, каб назваць краіну незалежнай. Я быў бы больш спакойны за будучыню Беларусі, калі б там было магутнае нацыянальнае самаадчуванне, сфармаваная грамадзянская супольнасць, альтэрнатыўныя палітычныя сілы.
![Александр Квасьневский: Случай Беларуси — тяжёлый](/sites/default/files/paragraphs/image/rtr3rjgx.jpg)
Еўрарадыё: А Еўропа? Яна здрадзіла Беларусі?
Аляксандр Кваснеўскі: Не, Еўропа не здрадзіла інтарэсам Беларусі, але праблема ў тым, што выпадак Беларусі — цяжкі. Мяркуйце самі.
Калі мы хочам размаўляць з Лукашэнкам, нас абвінавачваюць у тым, што мы з ім размаўляем. Калі не хочам — абвінавачваюць у тым, што пакідаем Беларусь Расіі.
Я лічу, што не праводзіць дыялог з Лукашэнкам — гэта памылка. Гэта толькі ўмацуе яго пазіцыі і павялічыць уплыў Расіі.
Еўропа не здрадзіла Беларусь і зацікаўлена ў тым, каб Беларусь была незалежнай дзяржавай. Але — паважае прынцыпы дэмакратыі.
Еўрарадыё: Ці стане калі-небудзь Лукашэнка дэмакратам?
Аляксандр Кваснеўскі: Я сумняваюся. Будуць мяняцца элементы яго палітыкі, але сутнасць палітыкі застанецца ранейшай.
Еўрарадыё: А калі так, то ці адбудзецца калі-небудзь у Беларусі свой Майдан?
Аляксандр Кваснеўскі: На мой погляд, не. Украінцы і беларусы розныя па сваёй ментальнасці. Беларускае грамадства больш спакойнае. Без сумневу, Еўропа павінна падтрымліваць кантакт з беларускай грамадзянскай супольнасцю.
Вялікае пытанне, як доўга пратрымаецца ў зменлівых сусветных умовах эканамічная мадэль Беларусі. Усё ж мадэль беларускай эканомікі дастаткова архаічная.
Еўрарадыё: Адказваючы на пытанне Беларускай аналітычнай майстэрні: "У якім саюзе лепш бы жылося беларусам: у саюзе з Расіяй ці з ЕС?" — толькі 20% беларусаў лічаць, што ў саюзе з Еўропай, а 65% — у саюзе з Расіяй. Вам не здаецца, што прычына менавіта такога размеркавання галасоў у тым, што Еўропа не падае дастаткова выразных сігналаў пра тое, што ёй патрэбная Беларусь?
Аляксандр Кваснеўскі: Еўропа дэманстравала і будзе дэманстраваць сваю адкрытасць Беларусі. Але прыведзеныя вамі лічбы павінны стаць для еўрапейскага палітыка сур'ёзным папярэджаннем. Калі больш за 60% беларусаў лічаць, што ім лепш жыць у саюзе з Расіяй, то гэта трэба прыняць да ведама.
Беларусь не павінна стаць полем бою паміж Расіяй і Еўропай — хто перацягне на свой бок беларусаў. Гэта суверэннае рашэнне беларускага грамадства. Паглядзіце на Украіну: яны ўжо два разы зрабілі такую праеўрапейскую бучу, што ух! Спачатку "Аранжавая рэвалюцыя", потым Майдан. А ў вас — больш за 60% насельніцтва лічыць, што лепш жыць у саюзе з Расіяй. Можа, потым усё зменіцца. Але пакуль што Еўропа не будзе галоўным партнёрам Беларусі. Гэта сумна гучыць, але пакуль усё выглядае менавіта так. Калі глядзіш на Беларусь, здаецца, што яе ўсё задавальняе.
![Александр Квасьневский: Случай Беларуси — тяжёлый](/sites/default/files/paragraphs/image/rtr1szu8.jpg)
Палякі скажуць "не"
Еўрарадыё: У еўрапейскай палітыцы набіраюць сілу праціўнікі еўраінтэграцыі. Як так атрымалася, што да іх прымыкае "Права і Справядлівасць" (ПіС) — кіруючая партыя Польшчы?
Аляксандр Кваснеўскі: У наступным годзе пройдуць выбары ў Еўрапарламент. Пакуль што нацыянал-папулісты застаюцца ў меншасці, а большасць маюць праеўрапейскія партыі. Што да Польшчы — так, ПіС адносіцца да еўраскептыкаў. Але ў Польшчы ёсць і іншыя партыі, праеўрапейскія, так што як мінімум палова мандатаў ад Польшчы, як мне здаецца, будзе ў руках людзей, якія хочуць інтэграцыі з Еўропай.
Еўрарадыё: Што адбылося ў Польшчы, калі краіну, якая ў 1990-я стала для Усходняй Еўропы сімвалам надзеі, сёння адносяць да кааліцыі дзяржаў, якія варожа ставяцца да еўрапейскіх каштоўнасцяў?
Аляксандр Кваснеўскі: Многія разумныя людзі ў Польшчы шукаюць адказ на гэтае пытанне, а ў мяне ёсць свае тлумачэнні. Па-першае, збольшага прычынай такога павароту Польшчы з'яўляецца тое, што адбываецца ў свеце. Мы бачым перамогу Трампа ў Амерыцы, бачым рух Марын Ле Пен ў Францыі і падобныя рэчы ў іншых краінах. Сёння змяняецца стаўленне да глабалізацыі. Многім людзям незразумелая і непрыемная высокая хуткасць працэсаў, неабходнасць адаптацыі да іх. Гэта няпроста, і на гэтым фоне ўплыў папулісцкіх рухаў расце.
Іншая прычына — фінансавы крызіс 2008 года. Адным з галоўных яго наступстваў стала тое, што спыніў сваё развіццё сярэдні клас, які да таго актыўна рос. З'явілася беспрацоўе сярод моладзі, недавер да рынкавых інстытутаў і наогул да ліберальна-дэмакратычнага праекту.
Трэці фактар — міграцыя. Уцекачы, якія з'явіліся ў еўрапейскіх краінах, прывялі да праблем, якіх раней у гэтых краінах не было. А ў краінах, дзе ўцекачоў не было, як у Польшчы, з’явіўся страх: а што будзе, калі яны з'явяцца? Гэты страх паспяхова выкарыстоўваўся ў палітычных мэтах і ствараў трывожную атмасферу сярод людзей.
Еўрарадыё: Гэта ўсё знешнія, агульнасусветныя праблемы. А што адбылося ўнутры Польшчы?
Аляксандр Кваснеўскі: У Польшчы нейкая колькасць людзей з моцнымі кансерватыўнымі поглядамі, якія палохаюць гендарам і гомаскксуалістамі. І гэтая аўдыторыя — частка электарату Качыньскага [Яраслаў Качыньскі — лідар партыі "Права і Справядлівасць". — Еўрарадыё]. Іншая частка яго электарату — тая, якая не адчула на сабе вынікі польскай эканамічнай трансфармацыі. Яна была вельмі паспяховай — пачынаючы з 1993 года ў Польшчы ў кожным квартале быў эканамічны рост. Але не ўсе скарысталіся гэтымі поспехамі: хтосьці не змог зарыентавацца, хтосьці быў занадта стары для гэтага, у некага не атрымалася. Качыньскі шмат гадоў тлумачыў гэтым людзям, што ва ўсім вінаватыя лібералы і прыватызацыя.
А трэцяя выбарчая група ПіС — моладзь. Папярэдняя кіруючая партыя ["Грамадзянская платформа". — Еўрарадыё] страціла кантакт з маладым пакаленнем. Частка маладых людзей, якія натуральным чынам павінны быць на баку "Грамадзянскай платформы", перайшлі на бок "Права і Справядлівасці", таму што для іх гэта было галасаванне супраць эліт.
![Александр Квасьневский: Случай Беларуси — тяжёлый](/sites/default/files/paragraphs/image/rtr344yb.jpg)
Еўрарадыё: А што далей? Усё часцей гавораць, што "Права і Справядлівасць" пратрымаецца ля ўлады яшчэ не менш за дзве кадэнцыі.
Аляксандр Кваснеўскі: Другі тэрмін здаецца верагодным, але не настолькі простым. Парламенцкія выбары у 2019 годзе ПіС выйграе, але можа мець праблемы з фарміраваннем урада. У трэці і чацвёрты тэрміны я не веру. І не таму, што партыя не справіцца, а таму што сёння ў свеце ўсё адбываецца хутчэй, людзям хутчэй надакучвае тое, што адбываецца. Потым, шмат што залежыць ад эканамічнай кан'юнктуры, якая пакуль спрыяльная. Калі ж кан'юнктура не будзе пазітыўнай, то ў ПіС пачнуцца праблемы з бюджэтам, бо яны адкрылі свой куфар з "падарункамі" [маецца на ўвазе сацыяльная палітыка "Права і Справядлівасці", у прыватнасці, штомесячная дапамога для сям'і на другое і наступных дзяцей у памеры 500 злотых. — Еўрарадыё].
Ну і важнае пытанне: у якім стане будзе польская апазіцыя? Ці будуць лідары, ці будзе сфармуляваная выразная праграма.
Мая галоўная надзея — гэта польская грамадзянская супольнасць. Яна не аддасць і не здрадзіць дэмакратычным каштоўнасцямў. Польская грамадзянская супольнасць [прамаўляе гэтыя словы па-руску. — Еўрарадыё] будзе за іх змагацца. Я веру ў стаўленне палякаў да свабоды, да асабістай свабоды. Яны яе не аддадуць. Як бы нас не падманвала тэлебачанне, і якой бы ні была прапаганда — палякі скажуць "не".
Кошт дэмакратыі
Еўрарадыё: Як вы ацэньваеце рэакцыю Еўропы на тое, што адбываецца ў Польшчы? Вам не здаецца, што яна рэагуе, мякка кажучы, павольна? Закон аб судовай рэформе быў прыняты ў Польшчы ў мінулым годзе, а скарга Еўрапейскай камісіі паступіла ў Еўрапейскі трыбунал літаральна на днях.
Аляксандр Кваснеўскі: Гэтым і адрозніваецца дэмакратычная сістэма ад аўтарытарнай! І потым, ЕС аказаўся непадрыхтаваны да тых нумароў, якія выкінула Польшча. Гэта проста немагчыма было ўявіць! Краіна ўступае ў ЕС, падпісвае дакументы, у якіх усё напісана — як павінна выглядаць судовая сістэма, эканоміка — і раптам перастае ўсё гэта выконваць. Дэмакратычныя сістэмы маюць слабы бок — яны бяззбройныя перад аўтарытарнымі сістэмамі.
Еўрарадыё: Гучыць страшна.
Аляксандр Кваснеўскі: Страшна, але гэта праўда. Памятаеце сцэну, калі Індыяна Джонс сутыкаецца з майстрам баявых мастацтваў? Той дастае нейкую мясцовую прыладу барацьбы і пачынае круціць ёй, а Індыяна Джонс дастае пісталет і страляе. І ўсё! Так і тут: Еўропа са сваімі трактатамі, нормамі сутыкнулася з тым, у каго ў руках пісталет! На мой погляд, было б дрэнна, калі б Еўропа з усяго з гэтага зрабіла выснову, што трэба стаць аўтарытарнай сістэмай. Гэта была б памылка.
![Александр Квасьневский: Случай Беларуси — тяжёлый](/sites/default/files/paragraphs/image/rtr1bgv7.jpg)
Еўрарадыё: Вы сказалі, што польская грамадзянская супольнасць будзе змагацца за дэмакратычныя каштоўнасці. А як быць са словамі прэзідэнта Польшчы Анджэя Дуды, які нядаўна назваў Еўрапейскі саюз "ўяўнай супольнасцю, ад якой мы не шмат атрымліваем"?
Аляксандр Кваснеўскі: Я асабіста вельмі востра адрэагаваў на гэтае выказванне, напісаўшы адкрыты ліст прэзідэнту. Я напісаў, што гэтыя словы не з'яўляюцца праўдай. Гэта няпраўда, што Польшча мала атрымала ад ЕС, і няпраўда, што ЕС — гэта "уяўны саюз". Ужо больш за 60 гадоў ЕС гарантуе сваім удзельнікам спакой і развіццё. Гэтыя словы нясуць у сабе небяспеку, таму што іх вымавіў не выпадковы чалавек, а прэзідэнт краіны. Падобную памылку здзейсніў Дэвід Кэмеран, які, змагаючыся за свае пазіцыі, прапанаваў ідэю рэферэндуму, пры тым, што сам быў праеўрапейскім палітыкам. І што ў выніку? Гэтыя словы вельмі небяспечныя, паколькі, вымаўленыя прэзідэнтам, могуць аслабіць перакананасць простых грамадзян у каштоўнасцях і карысці ЕС. Нягледзячы на тое, што гэтая карысць абапіраецца на факты і лічбы: дарогі, тысячы праектаў, польскія студэнты, якія вучацца ў еўрапейскіх ВНУ. Сёння ў Еўропе легальна працуюць за 2,5 млн палякаў! Я ўжо не кажу пра такую дробязь — вядома, у двукоссі — што мы можам проста сесці ў машыну і падарожнічаць. Межаў няма! Няма ганебнага агляду, марнавання часу!
У вас эмацыйны падыход да Еўропы, таму што вы ведаеце, якая сітуацыя ў Беларусі, і ведаеце, як магло б быць. У Польшчы праблема заключаецца ў тым, што людзі хутка прывыкаюць да добрага. А для моладзі мяжа проста ніколі не існавала. Для іх нармальна, што можна сесці і паехаць у Берлін. А я яшчэ памятаю часы, калі трэба было гадзінамі стаяць пад пасольствамі ў чаканні візы. Ніколі не забуду такой карціны: сярэдзіна 1970-х, мне трэба атрымаць транзітную візу праз Берлін. На ганак амбасады выходзіць работнік са скрынкай, у якой ляжаць пашпарты, і з нямецкім акцэнтам, што раздражняла, прамаўляе прозвішча. Нехта падымае руку, і работнік кідае ў той бок пашпарт. Чалавек хапае пашпарт, і страшна шчаслівы.
Еўрарадыё: Зневажальная працэдура.
Аляксандр Кваснеўскі: Страшна зневажальная! На нашы часы за такія рэчы можна і ў Еўрапейскі трыбунал па правах чалавека звярнуцца. Але так было!
Калі казаць пра Качыньскага і Дуду, пра і іх стаўленне да Еўропы, — усё ж такі гэта прадстаўнікі двух розных пакаленняў. Яраслаў Качыньскі сапраўды не ведае Еўропы, бо не ведае ніводнай замежнай мовы, не падарожнічае — і таму для яго Еўропа з'яўляецца чужым светам. Што тычыцца Анджэя Дуды, то ён вырас у часы ўжо дэмакратычнай Польшчы. Таму я не веру ў шчырасць яго выказванняў пра Еўропу. І таму яны гучаць тым больш небяспечна.
Што тычыцца Качыньскага, то ў яго ёсць ідэя-фікс — ідэя цэнтралізаванай кансерватыўна-каталіцкай дзяржавы з вельмі спецыфічнай еўрапейскай скіраванасцю — нацыяналістычнай. Я, вядома, не адмаўляю яму ў праве мець такую канцэпцыю. Мяне турбуе тое, што гэта канцэпцыя з канца XIX — пачатку XX стагоддзя. А мы жывём у XXI стагоддзі, так што Яраслаў Качыньскі спазніўся на сто гадоў.
Еўрарадыё: Як і беларускі прэзідэнт спазніўся?
Аляксандр Кваснеўскі: Калі казаць пра моцную пазіцыю дзяржавы і кантроль над усім — то так, у гэтым канцэпцыі падобныя. Я ведаю Лукашэнку. Акрамя таго, што мы з ім некалькі разоў сустракаліся, мы яшчэ і аднаго года нараджэння [1954. — Еўрарадыё]. Але мне здаецца, што мысленне Лукашэнкі больш савецкае. І галоўнае, у Польшчы, у адрозненне ад Беларусі, няма такой праблемы, як нацыянальнае самаадчуванне — гэта вельмі істотна. У Беларусі адказ на пытанне: "Хто мы?" — гэта праблема. У Польшчы ж вельмі моцнае ўсведамленне сваёй нацыянальнай ідэнтычнасці. Мы перажылі 123 гады падзеленай Польшчы, і засталіся палякамі: наша мова, рэлігія, культура захаваныя. Што тычыцца палітычнага мыслення, то, вядома, ёсць падабенства паміж Лукашэнкам Качыньскім, Орбанам, Эрдаганам, Пуціным. Гэта аўтарытарызм. У большай ці ў меншай ступені, але аўтарытарызм.