Анышкевіч: Так, у нас двайныя стандарты, але і Беларусь выключная краіна

Еўрарадыё: Аўтар Даклада аб Беларусі еўрадэпутат ад Літвы Юстас Палецкіс прызнаўся ў размове з Еўрарадыё, што далёка не ўсе дэпутаты Еўрапарламента гэты дакумент чыталі. Гэта нармальна, ці проста цікавасць сярод еўрапарламентарыяў да “беларускага пытання” насамрэч не вельмі вялікая?

Януш Анышкевіч: Разумееце, у Еўрапарламенце звыш 700 парламентарыяў і інтарэс у кожнага свой. Тыя ж іспанцы найперш займаюцца Паўднёвай Амерыкай, французы — Афрыкай… А Беларуссю, Украінай, Малдовай займаюцца дэпутаты з краін Усходняй Еўропы і найбольш — з Польшчы. І тое, што не ўсе прачыталі гэты даклад Палецкіса, гэта — нармальна! Тым не менш, цікавасць да Беларусі вялікая. Вы ж ведаеце пра існаванне прэміі Сахарава? Няма іншай краіны, прадстаўнікі якой столькі разоў атрымлівалі гэтую прэмію, як Беларусь. Зразумела, што цікавасць гэта падвышаецца, калі нешта адбываецца ў Беларусі. У добрым сэнсе — калі ёсць нейкая палітычная ініцыятыва, у дрэнным — калі Лукашэнка павялічвае ціск на апазіцыю, няўрадавыя арганізацыі, грамадзян, калі эканамічныя складанасці. Але ж так сёння працуе палітычны свет: калі недзе ўсё нармальна, то гэта месца не прыцягвае ўвагі і не выклікае асаблівай цікавасці. Але ж у Брусэлі было і ёсць моцнае беларускае лобі. І гэта лобі знаходзіцца ў пастаяннай канкурэнцыі з іншымі лобі.

Еўрарадыё: А “пралукашэнкаўскае” лобі ў Брусэлі ёсць?

Януш Анышкевіч: Можа і ёсць цалкам маргінальныя асобы ў Еўрапарламенце, але іх адзінкі. Прыгадваю, што ў нас была адна жанчына, якая не ўваходзіла ў групу па Беларусі, але калі была шырокая дыскусія па “беларускім пытанні”, то яны заўжды казала нешта такое: “А можа, Лукашэнка і не такі ўжо і дрэнны? Можа, у яго ёсць і пазітыўныя аспекты?” Ну, ёсць яшчэ ў Брусэлі беларуская амбасада — чым не лобі?! Але нават у той час, калі я працаваў у Еўрапарламенце, я б не сказаў, што яны былі занадта “пралукашэнкаўскія” — я б іх пазіцыю назваў стрыманай.

Еўрарадыё: Існуючыя санкцыі супраць Беларусі не працуюць. Як вы лічыце, можа іх увогуле адмяніць ці пашырыць?

Януш Анышкевіч: Асабістыя візавыя санкцыі, канешне, не працуюць. Але яны маюць вялікае сімвалічнае значэнне. Дый я б не сказаў, што тым, хто ў гэтым спісе, гэта абыякава: яны хацелі б паехаць на Кіпр, у Францыю — але не могуць! Яны кажуць, што ім гэта не важна, але што яны могуць сказаць?! І я скажу: гэты спіс павінен быць значна шырэйшы — не толькі тыя, хто там зараз, каб у ім былі прапісаныя. У той жа час перад ЕС і ЗША стаіць пытанне: ці будуць нейкія іншыя санкцыі, эканамічныя, працаваць ці не будуць? І няма ўпэўненасці, што яны будуць працаваць. Тая ж Куба пад санкцыямі колькі гадоў — і выніку ніякага! У той жа час кіраўніцтва краіны заўсёды можа сказаць, што дрэнная эканамічная сітуацыя ў краіне — вынік санкцый, а не іх дрэннага гаспадарання. І гэта праблема. Санкцыі ў некаторай ступені працуюць з Іранам, але не працавалі з Кубай, з Паўднёвай Афрыкай, з Зімбабве — ні з кім не спрацавалі!

Еўрарадыё: Столькі гадоў ідзе размова пра гатоўнасць да збліжэння Еўрасаюза з Беларуссю, а яго і блізка няма. То можа і казаць пра гэтую перспектыву не мае сэнсу?

Януш Анышкевіч: Казаць пра гэта трэба. Але не пра магчымае збліжэнне кіраўніцтва Беларусі і кіраўніцтва Еўрасаюза, а паміж людзьмі. І я думаю, што гэты працэс адбываецца і ён вельмі не падабаецца прэзідэнту Лукашэнку. Так і не пачала дзейнічаць дамова аб малым памежным руху паміж Беларуссю і Польшчай, Літвой. Дзейнічае ж гэта паміж Польшчай і Калінінградскай вобласцю. Мы нават павялічылі дзейнасць гэтай дамовы і пад яе трапілі жыхары Калінінграда, які далей ад мяжы, чым 50 кіламетраў. Дзейнічае гэта дамова з Украінай, падпісаная яна і з Беларуссю, але дзейнічаць так і не пачала. Калі шмат беларусаў у выніку дзеяння гэтай дамовы займеюць шанец ездзіць у ЕС, пабачаць, што не ўсё там так дрэнна, то гэта можа паўплываць на знешнепалітычную дынаміку Беларусі.

Еўрарадыё: Дынаміка гэта будзе, сцвярджае афіцыйны Мінск, калі ЕС перастане ставіць Беларусі ўмовы, высоўваць патрабаванні…

Януш Анышкевіч: Нягледзячы на гэта, ніякіх праблем з-за гэтага ў эканамічных адносінах паміж Беларуссю і ЕС няма. Што да палітычных зносінаў з беларускімі ўладамі, то наладжванне іх без выканання пэўных умоў будзе выглядаць як легітымізацыя рэжыму. Маўляў, нічога страшнага ў Беларусі не адбываецца і Лукашэнка можа быць запрошаны на сустрэчу з лідарамі краін Еўрасаюза. Мы на гэта пайсці не можам. Хаця б таму, што лічым Беларусь выключнай краінай, якая знаходзіцца ў цэнтры Еўропы. І для нас непрымальна, каб у такой краіне быў такі недэмакратычны рэжым.

Еўрарадыё: У Азербайджане 60 палітзняволеных, і гэты факт не перашкаджае еўрапейскім лідарам сустракацца з Аліевым!

Януш Анышкевіч: Азербайджан — гэта не Еўропа! Не, я разумею, што ў нас розныя падыходы да розных краін. І мы па-іншаму ставімся да арабскіх краін. Той жа Азербайджан — краіна зусім іншай культуры, іншага менталітэту, гісторыі, геаграфічнага знаходжання…

Еўрарадыё: Гэта дае падставы беларускім уладам папракаць ЕС у двайных стандартах.

Януш Анышкевіч: Так і ёсць. Але для нас двайны стандарт — гэта розны стандарт для краін еўрапейскай культуры і для краін іншай культуры. Беларусь — еўрапейская краіна! Калі б Беларусь была ў сярэдзіне Афрыкі ці Азіі, то хай бы там было, як ёсць, а так… Калі б усе беларусы пагадзіліся з тым, што ў іх краіне ўсё добра, няма ніякіх праблем, то і мы б сказалі: “Добра, нам цяжка гэта зразумець, але калі яны самі хочуць мець такую палітычную сістэму, то няхай маюць, пачакаем”. У выпадку з Беларуссю мы не ведаем, што мы яшчэ можам зрабіць. Мы не можам узяць і экспартаваць дэмакратыю ў Беларусь. Да ўсяго, неабходна, каб у краіне быў зразумелы партнёр, з якім замежныя партнёры маглі б мець справу. У Польшчы ў свой час такім зразумелым партнёрам быў Валенса. У вас такога няма. Калі я быў у Еўрапарламенце, здавалася, што такім партнёрам можа стаць Мілінкевіч. Але ён не доўга заставаўся адзіным лідарам апазіцыі. І сёння вашы лідары больш энергіі трацяць не на тое, каб паказаць, што іх аб’ядноўвае, а на тое, каб паказаць, чым яны адрозніваюцца адзін ад аднаго. Ідзе барацьба за тое, хто больш важны.

Еўрарадыё: У Беларусі набліжаюцца чарговыя выбары і наноў распачалі спрэчкі, удзельнічаць у іх апазіцыі ці байкатаваць, бо выбараў няма. Што б вы параілі?

Януш Анышкевіч: Трэба зноўку паспрабаваць. Уладзе складана забараняць выступы і мітынгі, калі гэта ўсё ў межах выбараў. Нешта людзям можна данесці: свае ідэі, праблемы… Канешне, гэтыя выбары не будуць для апазіцыі паспяховымі.

Еўрарадыё: А што скажаце пра прэзідэнцкія выбары 2015 года?

Януш Анышкевіч: Я ведаю аргумент, што, маўляў, калі шмат кандыдатаў, то разам яны больш галасоў ад Лукашэнкі адцягнуць, больш крытыкі ўладам выкажуць… Я за тое, каб быў адзіны кандыдат. Да ўсяго, у заходніх краінах палітыка персанізаваная і для ўсіх у 2005 годзе было зразумела: Беларусь — значыцца Міленкевіч. Так трэба працаваць апазіцыі — вызначаць адзінага. Але не толькі на выбары, але і на — пасля іх.

Еўрарадыё: Разабрацца не могуць, як таго адзінага абіраць: на Кангрэсе дэмакратычных сіл, праз праймерыз ці інтэрнэт-галасаванне…

Януш Анышкевіч: Магчыма, інтэрнэт-галасаванне — самы дэмакратычны метад, але не ў той сітуацыі, якая зараз ёсць у Беларусі. Неабходны палітык, які можа аб’яднаць розныя палітычныя колы, які будзе асобай, здольнай на рашучыя дзеянні. Магчыма, гэта не будзе лідар нейкай партыі. Галоўнае, каб яго цвёрда ўсе падтрымлівалі. Праблема ў тым, што асабістыя амбіцыі асобных палітыкаў часцяком перашкаджаюць ім сур’ёзна падтрымліваць некага іншага.

Еўрарадыё: Вы неўяздны ў Беларусь за тое, што бралі ўдзел у акцыях пратэсту беларускай апазіцыі. Вам не падаецца, што такім чынам вы “ўмешваліся ва ўнутраныя справы іншай краіны”?

Януш Анышкевіч: Зараз зусім іншы падыход да суверэнітэту. Ёсць такі прынцып: калі ў краіне парушаюцца правы чалавека, то гэта не ўнутраная праблема гэтай краіны, а праблема ўсяго грамадства.

Еўрарадыё: Сябрам Усходняга партнёрства ніхто не абяцае ўваходжанне ў Еўрасаюз — ЕС “стаміўся” ад пашырэння. Калі гэта стома пройдзе?

Януш Анышкевіч: Гэтая стомленасць абумоўленая ўваходжаннем у Еўрасаюз краін, якія пакуль лічацца “недаспелымі” — Румынія, Балгарыя... Ёсць яшчэ і эканамічныя праблемы еўразоны. Не ведаю, ці доўга гэта будзе працягвацца — можа 5 ці 6 гадоў, але крызіс закончыцца, эканоміка Еўрасаюза палепшыцца і стомленасць пройдзе. З другога боку, мы падпісалі дамову аб асацыяцыі з ЕС у 1991 годзе, а ўвайшлі ў яго праз 12 гадоў — гэта доўгі працэс. Але рэальны.

Еўрарадыё: Праблемы еўразоны, асобныя краіны кажуць пра выйсце з ЕС — як хутка Еўрасаюз разваліцца?

Януш Анышкевіч: Не разваліцца! Гэта канструкцыя такая моцная, што яе нельга разваліць. Ніхто не адмовіцца ад магчымасці свабодна ездзіць па тэрыторыі ад Варшавы да Лісабона, свабодна перавозіць тавары. Да ўсяго, ЕС — гэта самы вялікі эканамічны блок. Эканоміка Еўрасаюза нашмат большая за эканоміку Злучаных Штатаў.

Еўрарадыё: Пытанне да вас як да былога міністра абароны: Польшча так хоча дэмакратызацыі Беларусі, каб мець магчымасць вярнуцца да межаў 1939 года?

Януш Анышкевіч: Якое глупства! У Польшчы пра гэта не думаюць нават маргінальныя палітыкі — ніхто! Канешне, мы хацелі б ездзіць у Гродна і Брэст гэтак жа свабодна, як у Вільню ці Львоў, але — як госці, не больш.

Фота: Змітра Лукашука