Онышкевич: Да, у нас двойные стандарты, но и Беларусь исключительная страна

Еврорадио: Автор Доклада о Беларуси евродепутат от литвы Юстас Палецкис признался в беседе с Еврорадио, что отнюдь не все депутаты Европарламента этот документ читали. Это нормально, или просто интерес среди европарламентариев к "белорусскому вопросу" на самом деле не очень велик?

Януш Онышкевич: Понимаете, в Европарламенте свыше 700 парламентариев и интерес у каждого свой. Те же испанцы прежде всего занимаются Южной Америкой, французы — Африкой... А Беларусью, Украиной, Молдовой занимаются депутаты из стран Восточной Европы и больше всего — из Польши. И то, что не все прочли этот доклад Палецкиса, это — нормально! Тем не менее интерес к Беларуси велик. Вы ведь знаете о существовании премии Сахарова? Нет другой страны, представители которой столько раз получали эту премию, как Беларусь. Разумеется, интерес этот повышается, когда что-то происходит в Беларуси. В хорошем смысле — если есть какая-то политическая инициатива, в плохом — если Лукашенко увеличивает давление на оппозицию, неправительственные организации, граждан, когда экономические сложности. Но ведь так сегодня работает политический мир: если где-то все нормально, то это место не привлекает внимания. Но ведь в Брюсселе было и есть сильное белорусское лобби. И это лобби находится в постоянной конкуренции с другими лобби.

Еврорадио: А "пролукашенковское" лобби в Брюсселе есть?

Януш Онышкевич: Может и есть совершенно маргинальные лица в Европарламенте, но их единицы. Припоминаю, что у нас была одна женщина, которая не входила в группу по Беларуси, но когда была широкая дискуссия по "белорусскому вопросу", она всегда говорила что-то такое: "А может, Лукашенко не такой уж и плохой? Может, у него есть и позитивные аспекты?" Ну, есть еще в Брюсселе белорусское посольство — чем не лобби?! Но даже в то время, когда я работал в Европарламенте, я бы не сказал, что они были слишком "пролукашенковские" — я бы их позицию назвал сдержанной.

Еврорадио: Существующие санкции против Беларуси не работают. Как вы считаете, может их вообще отменить или расширить?

Януш Онышкевич: Личные визовые санкции, конечно, не работают. Но они имеют большое символические значение. Да и я бы не сказал, что тем, кто в этом списке, это все равно: они хотели бы поехать на Кипр, во Францию — но не могут! Они говорят, что им это не важно, но что они могут сказать?! И я скажу: этот список должен быть гораздо шире — не только те, кто там сейчас, чтобы в нем были прописаны. В то же время перед ЕС и США стоит вопрос: будут ли какие-то другие санкции, экономические, работать или не будут? И нет уверенности, что они будут работать. Та же Куба под санкциями столько лет — и результата никакого! В то же время руководство страны всегда может сказать, что плохая экономическая ситуация в стране — результат санкций, а не их плохого хозяйствования. И это проблема. Санкции в некоторой степени работают с Ираном, но не работали с Кубой, с Южной Африкой, с Зимбабве — ни с кем не сработали!

Еврорадио: Столько лет идет разговор о готовности к сближению Евросоюза с Беларусью, а его и близко нет. Так, может, и говорить об этой перспективе не имеет смысле?

Януш Онышкевич: Говорить об этом надо. Но не о возможном сближении руководства Беларуси и руководства Евросоюза, а между людьми. И я думаю, что этот процесс происходит и он очень не нравится президенту Лукашенко. Так и не начало действовать соглашение о малом приграничном движении между Беларусью и Польшей, Литвой. Действует ведь это между Польшей и Калининградской областью. Мы даже увеличили деятельность этого соглашения и под него попали жители Калининграда, который дальше от границы, чем 50 километров. Действует это соглашение с Украиной, подписано оно и с Беларусью, но действовать так и не начало. Если много белорусов в результате действия этого соглашения получат шанс ездить в ЕС, увидят, что не все там так плохо, то это может повлиять на внешнеполитическую динамику Беларуси.

Еврорадио: Динамика эта будет, утверждает официальный Минск, когда ЕС перестанет ставить Беларуси условия, выдвигать требования...

Януш Онышкевич: Несмотря на это, никаких проблем из-за этого в экономических отношениях между Беларусью и ЕС нет. Что касается политических отношений с белорусскими властями, то налаживание их без выполнения определенных условий будет выглядеть как легитимизация режима. Мол, ничего страшного в Беларуси не происходит и Лукашенко может быть приглашен на встречу с лидерами стран Евросоюза. Мы на это пойти не можем. Хотя бы потому, что считаем Беларусь исключительной страной, которая находится в центре Европы. И для нас неприемлемо, чтобы в такой стране был такой недемократичный режим.

Еврорадио: В Азербайджане 60 политзаключенных, и этот факт не мешает европейским лидерам встречаться с Алиевым!

Януш Онышкевич: Азербайджан — это не Европа! Нет, я понимаю, что у нас разные подходы к разным странам. И мы по-другому относимся к арабским странам. Тот же Азербайджан — страна совсем другой культуры, другого менталитета, истории, географического расположения...

Еврорадио: Это дает основания белорусским властям упрекать ЕС в двойных стандартах.

Януш Онышкевич: Так и есть. Но для нас двойной стандарт — это разный стандарт для стран европейской культуры и для стран другой культуры. Беларусь — европейская страна! Если бы Беларусь была в середине Африки или Азии, то пусть бы там было, как есть, а так... Если бы все белорусы согласились с тем, что в их стране все хорошо, нет никаких проблем, то и мы бы сказали: "Ладно, нам сложно это понять, но если они сами хотят иметь такую политическую систему, то пусть имеют, подождем". В случае с Беларусью мы не знаем, что мы еще можем сделать. Мы не можем взять и экспортировать демократию в Беларусь. Ко всему, необходимо, чтобы в стране был понятный партнер, с которым иностранные партнеры могли бы иметь дело. В Польше в свое время таким понятным партнером был Валенса. У вас такого нет. Когда я был в Европарламенте, казалось, что таким партнером может стать Милинкевич. Но он не долго оставался единым лидером оппозиции. И сегодня ваши лидеры больше энергии тратят не на то, чтобы показать, что их объединяет, а на то, чтобы показать, чем они отличаются друг от друга. Идет борьба за то, кто важнее.

Еврорадио: В Беларуси приближаются очередные выборы и снова начались споры, участвовать в них оппозиции или бойкотировать, поскольку выборов нет. Что бы вы посоветовали?

Януш Онышкевич: Надо снова попробовать. Власти сложно запрещать выступления и митинги, когда это все в рамках выборов. Что-то людям можно донести: свои идеи, проблемы... Конечно, эти выборы не будут для оппозиции успешными.

Еврорадио: А что скажете о президентских выборах 2015 года?

Януш Онышкевич: Я знаю аргумент, что, мол, когда много кандидатов, то вместе они больше голосов от Лукашенко оттянут, больше критики властям выскажут... Я за то, чтобы был едины кандидат. Ко всему, в западных странах политика персонифицированная и для всех в 2005 году было понятно: Беларусь — значит Милинкевич. Так надо работать оппозиции — определять единого. Но не только на выборы, но и на — после них.

Еврорадио: Разобраться не могут, как того единого выбирать: на Конгрессе демократических сил, через праймериз или интернет-голосование...

Януш Онышкевич: Возможно, интернет-голосование — самый демократический метод, но не в той ситуации, которая сейчас есть в Беларуси. Необходим политик, который может объединить разные политические круги, который будет личностью, способной на решительные действия. Возможно, это не будет лидер какой-либо партии. Главное, чтобы его твердо все поддерживали. Проблема в том, что личные амбиции отдельных политиков зачастую мешают им серьезно поддерживать кого-то другого.

Еврорадио: Вы невъездной в Беларусь за то, что принимали участие в акциях протеста белорусской оппозиции. Вам не кажется, что таким образом вы "вмешивались во внутренние дела другого государства"?

Януш Онышкевич: Сейчас совершенно другой подход к суверенитету. Есть такой принцип: если в стране нарушаются права человека, то это не внутренняя проблема этой страны, а проблема всего общества.

Еврорадио: Членам Восточного партнерства никто не обещает вступление в Евросоюз — ЕС "устал" от расширения. Когда эта усталость пройдет?

Януш Онышкевич: Эта усталость обусловлена вхождением в Евросоюз стран, которые пока считаются "недозревшими" — Румыния, Болгария... Есть еще и экономические проблемы еврозоны. Не знаю, долго ли это будет продолжаться — может, 5 или 6 лет, но кризис закончится, экономика Евросоюза улучшится и усталость пройдет. С другой стороны, мы подписали соглашение об ассоциации с ЕС в 1991 году, а вошли в него 12 лет спустя — это долгий процесс. Но реальный.

Еврорадио: Проблемы еврозоны, отдельные страны говорят о выходе из ЕС — как скоро Евросоюз развалится?

Януш Онышкевич: Не развалится! Эта конструкция такая сильная, что ее нельзя развалить. Никто не откажется от возможности свободно ездить по территории от Варшавы до Лиссабона, свободно перевозить товары. Ко всему, ЕС — это самый большой экономический блок. Экономика Евросоюза намного больше экономики Соединенных Штатов.

Еврорадио: Вопрос к вам как к бывшему министру обороны: Польша так хочет демократизации Беларуси, чтобы иметь возможность вернуться к границам 1939 года?

Януш Онышкевич: Какая глупость! В Польше об этом не думают даже маргинальные политики — никто! Конечно, мы хотели бы ездить в Гродно и Брест так же свободно, как в Вильню или Львов, но — как гости, не больше.

Фото: Змитер Лукашук