Вы тут

Венедыктаў: Да наступных выбараў Лукашэнка мусіць прыдумаць свой "Крым"

Аляксей Венедыктаў, фота Еўрарадыё

У Беларусі галоўны рэдактар радыёстанцыі “Эхо Москвы” Аляксей Венедыктаў не быў 12 гадоў. На Кангрэс рускай прэсы яго запрасіў прыехаць асабіста кіраўнік краіны. Венедыктаў здолеў не толькі ў Мінску пабываць, але і наведаць Полацк і Віцебск. Па вяртанні ён даў Еўрарадыё эксклюзіўнае інтэрв’ю.

 

Беларусізацыя Беларусі існуе, але з Масквы яе не бачна

 

Еўрарадыё: У Беларусі вы не былі вельмі даўно…

Аляксей Венедыктаў: Затое зараз атрымалася не толькі Мінск, але і Полацк і Віцебск наведаць. Прычым графік так шчыльна быў складзены, што ў мяне атрымалася адна досыць смешная “накладка”. На 8.45 раніцы 12 ліпеня ў мяне была запланаваная сустрэча з прэзідэнтам Малдовы Дадонам. Але склалася так, што ў 8 раніцы я ўжо быў у цягніку і ехаў у Полацк. Беларуская павестка больш важная, і давялося гэтай сустрэчай ахвяраваць. А 9-й раніцы мне тэлефануе Дадон і абурана пытаецца: “Я цябе чакаю — ты дзе?”. Няўжо, пытаюся, вас мае памочнікі не папярэдзілі пра накладку. “Папярэдзілі, але ж я павінен быў наехаць!”.

Цалкам размову з Аляксеем Венедыктавым можна паслухаць тут:

Еўрарадыё: Гэта паказчык, калі прэзідэнт чакае журналіста!

Аляксей Венедыктаў: Нармальныя прэзідэнты ўсё разумеюць. Яму ж усё асабіста патлумачылі. Затое цяпер маю новае абяцанне — прыехаць у Малдову. Абяцанні я выконваю. Вось, абяцаў вашаму прэзідэнту наведаць Полацк і сфатаграфавацца каля помніка літары “Ў” — выканаў. І фота скінуў прэс-сакратарцы Лукашэнкі.

Еўрарадыё: Як змянілася ваша ўяўленне Беларусі за гэтыя некалькі дзён у нашай краіне?

Аляксей Венедыктаў: Яно скарэктавалася. Ведаеце, людзі тут пыталіся ў мяне: “Што вы думаеце пра беларусізацыю Беларусі?”. Але я ўвогуле такой праблемы не ведаю. У Маскве такой праблемы няма — беларусізацыя Беларусі. А тут яна, як выявілася, ёсць. Гэты пошук нацыянальнай ідэнтычнасці, якую вядзе і беларускі народ, і прэзідэнт Лукашэнка, з Масквы не вельмі бачны. Мне падалося дзіўным, што я гэтага не заўважаў, і я пачаў пра гэта думаць.

Еўрарадыё: Беларусізацыя Беларусі — гэта што, праблема?

Аляксей Венедыктаў: Для каго? Для мяне — не. Усе маладыя дзяржавы, я ў дадзеным выпадку і пра Расію кажу, прыдумлялі сабе гісторыю, рабілі міфалагічных герояў рэальнымі. Відаць, гэта закон гісторыі. Проста калі ва Украіне, да прыкладу, гэтыя працэсы былі добра заўважныя, калі яны Мазепу, Уладзіміра Кіеўскага папулярызавалі, то ў вас гэтага не было заўважна. Але я прыязджаю сюды і атрымліваю Усяслава Полацкага, Ефрасінню, князёў Вялікага Княства Літоўскага і пытанні кшталту “Што вы думаеце пра нашу мову?”. Я да таго, што на самай справе гэтая беларусізацыя існуе, але з Масквы яе не бачна.

Еўрарадыё: Вы не бачыце праблемы ў беларусізацыі, а я бачу праблему ў адсутнасці рэальнай беларусізацыі. Беларускамоўных школ мізер, справаводства па-беларуску не вядзецца, чыноўнікі практычна ўсе расійскамоўныя…

Аляксей Венедыктаў: Па маіх назіраннях, прэзідэнт Лукашэнка вельмі акуратна з пункту гледжання гісторыі, кажучы пра дзяржаўнасць Беларусі, паказвае, што яна была ў Х стагоддзі. Я быў у музеях Полацка, дзе мне пра гэта ж казалі і супрацоўнікі музеяў. Гэта азначае, што і настаўнікі ў школах гэта робяць. А беларуская мова… Пагаворым пра гэта праз 10 гадоў. Бо і прэзідэнт, і яго міністр дэманстратыўна паказвалі сваё веданне беларускай мовы. А прэзідэнт заявіў, што ён рэкамендаваў міністру адукацыі зменшыць колькасць гадзін вывучэння замежнай мовы ў школе і павялічыць вывучэнне рускай і беларускай мовы. На самай справе ён не робіць гэта хутка, але я разумею цяпер, чаму тут людзі пра гэта гавораць.

 

Седзячы кіраўніком безальтэрнатыўна столькі гадоў, “забранзавее” любы

 

Еўрарадыё: Для вас Беларусь — аўтарытарная дзяржава?

Аляксей Венедыктаў: Безумоўна! Прэзідэнт Лукашэнка — кіраўнік аўтарытарнага стылю. Мне гэта вельмі знаёма, бо я сам такі. Але я кірую невялікай карпарацыяй, і гэта не так небяспечна, як можа быць небяспечна для краіны. За 12 гадоў, што я не размаўляў з Лукашэнкам, ён вельмі моцна змяніўся. Ён “замацярэў”, стаў вельмі вопытным і сапраўды “крутым” кіраўніком, але ён і “забранзавеў”. Гэта відаць. Але седзячы безальтэрнатыўна столькі гадоў, “забранзавее” любы. А яго стыль кіравання? Бацька ўсё вырашае. А ў нас Пуцін сметніцы разграбае. І ў вас гэта хутка будзе: калі чалавек замяняе сабой цэлыя інстытуцыі.

Еўрарадыё: Можа, гэта не так ужо і дрэнна?

Аляксей Венедыктаў: Гэта небяспечна. Бо гэта азначае, што я прымаю рашэнні, якія ўлічваюць толькі мой погляд на рэчы, і не дапускаю думкі, што існуе іншы — больш правільны погляд на рэчы.

Еўрарадыё: Вы казалі, што падчас інтэрв’ю паспрачаліся з Лукашэнкам наконт дэкрэта аб дармаедах…

Аляксей Венедыктаў: Гэта была не зусім спрэчка. Калі я сустракаюся з лідарамі, то спрабую зразумець іх матывацыю: чаму і навошта яны гэта робяць менавіта так? І падчас нашага ветлівага, але бурнага абмену меркаваннямі ён назваў колькасць украінцаў, што прыехалі ў Беларусь, — 165 тысяч. Гэта новая праблема на рынку працы. І ён вырашае гэтае пытанне сродкамі ХХ стагоддзя. Мне было цікава пра гэта даведацца.

Еўрарадыё: Вы ж любіце факты правяраць?

Аляксей Венедыктаў: Канечне! Калі мы мінулым разам гаварылі пра блогера, якога Беларусь выдала Азербайджану па яго запыце, Лукашэнка сказаў, што ніводнай іншай дзяржаве, грамадзянінам якой ён быў, той блогер не быў патрэбны — яны за яго не прасілі. Я гэта праверыў. Расіяне і ізраільцяне сказалі: “Мы ж прасілі яго не выдаваць!”. Але ў адказ на пытанне, ці прасілі яго ім аддаць, ізраільцяне прамаўчалі, а нашы заявілі, што прасілі, але афіцыйны запыт так і не здолелі паказаць. Пазваніць і сказаць “аддай нам” — для дзяржавы гэта не размова, павінен быць запыт. І ў гэтым сэнсе Лукашэнка сумленна трактаваў пазіцыю трох дзяржаў, грамадзянінам якіх з’яўляецца гэты блогер, што яны не захацелі яго забраць.

Еўрарадыё: Я вам раю праверыць лічбу пра 165 тысяч украінцаў, што прыехалі ў Беларусь. Лічбы на сайце Дэпартамента па грамадзянстве і міграцыі ў 10 разоў меншыя.

Аляксей Венедыктаў: Выбачайце, але мы ведаем, што за апошні час мяжу з Расіяй перасеклі 1 мільён 100 тысяч з паўднёвага ўсходу Украіны. Грамадзянства атрымалі 100 тысяч. Гэта розныя рэчы: прыехалі і аформіліся. У тым і праблема, што людзі прыязджаюць, не атрымліваюць працу, не могуць ці не хочуць аформіцца, але яны існуюць. Яны ездзяць на грамадскім транспарце, іх дзеці ідуць у школу. Вось дзе нагрузка на сацыяльную сферу.

 

Трэба не ў Расіі пытацца навошта ёй Крым, а ў крымчан — навошта ім Расія

 

Еўрарадыё: Вы неаднойчы сустракаліся як з Лукашэнкам, так і з Пуціным — вы ім дыягназ паставілі?

Аляксей Венедыктаў: Ну гэта ж не хвароба! Да ўсяго, Пуцін узору 2000 і ўзору 2017 года —абсалютна розныя людзі. І Лукашэнка ўзору 2005 года, калі я з ім сустракаўся, і цяпер — розныя людзі. З усведамленнем новых выклікаў і пагроз у свеце, што змяняецца. Я ніколі не параўноўваю Пуціна 2003 года і 2017 года. Як і Лукашэнку 1997 года і 2017 года. Гэта для вас Лукашэнка ўвесь час адзін і той жа, як і для большасці расіян Пуцін такі ж, як і быў. Я іх ведаю асабіста, і для мяне гэта розныя людзі з рознымі інтарэсамі і рознымі прыёмамі. Уявіць сабе ў 2005 годзе Пуціна, пры якім будзе Асеція, Абхазія, а потым Крым, практычна немагчыма. Калі вам нехта скажа, што ён тады ўжо такое развіццё падзей прадбачыў, не пускайце яго больш на свой ганак! Гэта яго ўяўленне пра цудоўнае прывяло Пуціна да пазіцыі па Грузіі, а потым і па Украіне.

Еўрарадыё: Што адбываецца цяпер у Расіі, адкуль гэтая імперскасць і навошта ёй Крым?

Аляксей Венедыктаў: Тое, што адбываецца ў расійскай палітыцы, — гэта постімперскі сіндром. Нездарма больш за 80% насельніцтва ўзрадавалася прыяднанню Крыма. Гэты этап праходзілі і Брытанія, і Францыя, і Нямеччына. А што такое “навошта нам Крым”? Ды нінавошта ў нейкім сэнсе. Але трэба шчыра прызнаць, што насельніцтва Крыма хацела ў Расію: 87% школ там былі на рускай мове. Гэта бацькі абіралі для сваіх дзяцей галоўную мову. Тыя самыя бацькі, якія і галасуюць. Таму для мяне галоўным быў не рэферэндум з галасаваннем па далучэнні да Расіі — яму даверу няма, а тое, што бацькі ў Крыме шмат гадоў аддавалі сваіх дзяцей у рускія школы. Яны хацелі, каб дзеці вучылі рускую мову, адкрываючы для іх рынак Расіі. Таму трэба найперш пытацца ў крымчан, навошта ім Расія — што ім перашкаджала жыць ва Украіне? Вось галоўнае пытанне. І калі цяпер мае расійскія сябры радуюцца, што Крым наш, я цікаўлюся: што вам перашкаджала ездзіць у Крым раней? Віз не было, гаварылі там па-руску — што змянілася для турыстаў? Нічога. Таму трэба не ў Расіі пытацца, навошта ёй Крым, а ў крымчан — навошта ім Расія.

Еўрарадыё: Па вашай логіцы беларускія бацькі даўно прагаласавалі за далучэнне Беларусі да Расіі: беларускамоўных школ мала, за час кіравання Лукашэнкі колькасць навучэнцаў на беларускай мове скарацілася ўтрая…

Аляксей Венедыктаў: Але калі бацькі не хочуць, каб іх дзеці вучыліся па-беларуску, то трэба ў бацькоў пытацца, чаму яны не хочуць гэтага. Гэта пытанне да вашага насельніцтва. А насельніцтва выбірае гэтага прэзідэнта — чаго ж вы хочаце? Калі з класа ў 25 чалавек адна сям’я хоча, каб іх дзіця вучылася па-беларуску, а астатнія 24 не хочуць, то гэта пытанне да вашых суседзяў — чаму так? А Лукашэнка гэтым карыстаецца. І Расія гэтым карыстаецца. Але яна карыстаецца тым, чаго хочуць вашы суседзі. Лукашэнка, Пуцін, Трамп — гэта параджэнні страхаў людзей, якія баяцца зменаў. Што, Лукашэнку з неба паслалі? Не, яго абралі тыя вашы суседзі, якія баяцца зменаў і якія хочуць, каб у школах руская мова была першай.

Некалі я казаў украінцам: “Пакуль вы не зразумееце, што палкоўнік “Беркута”, які разганяе Майдан, — гэта ваш сусед па лесвічнай пляцоўцы, чыя жонка прыходзіць да вашай жонкі па соль, краіна будзе разадранай”. Ну праўда ж — гэта ваш сусед! Ён прыходзіць са службы, здымае форму, і ў яго тыя ж праблемы з цэнамі, з мовай. З ім размаўляеце на лесвічнай пляцоўцы, а не на плошчы з дубінкамі. Зразумейце, чаму вашы суседзі не хочуць таго, чаго хочаце вы. АМАПаўцы б’юць на плошчах людзей не таму, што яны садысты і не за заробак. Не, заробак яны за разгон атрымліваюць і зоркі, але што іх у вас бесіць да такой ступені, што яны бяруцца за дубінкі? Чаму жонкі іх хваляць за тое, што яны вас б’юць?

Еўрарадыё: Можа, тут праблема яшчэ і ў тым, што кіраўнік Беларусі не гаворыць па-беларуску, хоць ведае мову?

Аляксей Венедыктаў: Ён палітык — гэта яго выбар. Але калі я з ім гаварыў, то ён увесь час у мяне тыкаў беларускую ідэнтычнасць. Я праз яго паехаў у Полацк — паглядзець Сафійскі сабор, музеі і помнік літары “Ў”. Ён не такі просты чалавек, Лукашэнка, не трэба яго спрашчаць! Трэба разумець, што ваш выбар — такі, а яго — такі.

 

Лукашэнка ў Віцебску ні слова не сказаў пра тое, што мы з вамі адзіны народ. А вось Пуцін яшчэ скажа — не сумнявайцеся

 

Еўрарадыё: Што, на вашу думку, адбываецца на Данбасе — расійская агрэсія?

Аляксей Венедыктаў: Калі казаць пра агрэсію ў тэрмінах ХХ стагоддзя, то не. Але Расія, безумоўна, прысутнічае на Данбасе. Ніякіх доказаў, што там ёсць расійскія рэгулярныя войскі, няма. Але там ёсць ваенныя дарадцы, туды пастаўляецца расійская ваенная тэхніка, а сепаратысты падтрымліваюцца Расіяй. І фінансава, і структурна, і інфраструктурна. Вы заўважылі, што ўсе лідары сепаратыстаў пасля адстаўкі прыязджаюць у Маскву? Не ў Расію, а менавіта ў Маскву. І ўсе яны маюць расійскае грамадзянства. Не едуць жа яны ў Беларусь ці Аўстрыю! І таму без таго, каб Расія сышла з Данбаса, там нічога не вырашыш.

Еўрарадыё: Яшчэ некалькі гадоў таму Лукашэнка любіў казаць, што беларусы — гэта рускія са знакам якасці…

Аляксей Венедыктаў: Мы памятаем гэтую фразу і ведаем рэакцыю на яе ў Крамлі. Рэакцыя вельмі дрэнная!

Еўрарадыё: …а цяпер ён кажа пра беларускую ідэнтычнасць. Вам гэта не дзіўна?

Аляксей Венедыктаў: Проста як вопытны палітык ён да розных людзей прымяняе розныя сродкі.

Еўрарадыё: Можа, паўплывалі на змену рыторыкі Крым і Данбас?

Аляксей Венедыктаў: Можа, і паўплывалі. Але тое, што ён адмовіўся прызнаць Крым, — гэта факт. І тое, што ён не прызнаў ні Абхазію, ні Асецію, нягледзячы на вялікі ціск з боку прэзідэнта Мядзведзева, — таксама факт. Які сведчыць, што ёсць свае нацыянальныя альбо дзяржаўныя інтарэсы, якія па-рознаму разумеюць Лукашэнка і Пуцін. Так і з беларусізацыяй, якой з Масквы не відаць. І пра якую Лукашэнка кажа: “Ніякай беларусізацыі няма, але ў Полацк, Венедыктаў, абавязкова з’ездзі, да Ефрасінні і літары “Ў”. У Віцебску было відавочна: Лукашэнка ганарыцца, што такі фестываль праходзіць не ў губерні Расіі, а менавіта ў Беларусі. І там ён, дарэчы, ні слова не сказаў пра тое, што мы з вамі адзіны народ. А вось Пуцін яшчэ скажа — не сумнявайцеся.

Еўрарадыё: А мы адзіны народ?

Аляксей Венедыктаў: Карані адзіныя, але народы мы ўжо розныя, ідэнтычнасць ужо розная. Вы для мяне — чужая замежная краіна. Я ўвогуле слова “брацкі” не прымаю — мяне паўсюль добра прымаюць.

Еўрарадыё: У нас асцерагаюцца, што пасля Украіны настане чарга Беларусі стаць ахвярай Расіі…

Аляксей Венедыктаў: Але, як бачыце, наступнай Сірыя аказалася. Так, падзеі 2008 года ў Грузіі і 2014—2015 ва Украіне павінныя вас палохаць. Але за год да вайны ў Грузіі ці ва Украіне ніхто не мог сказаць дакладна, будзе там нешта ці не. Таму і я вам цяпер не скажу, ці будзе нешта такое ў Беларусі. Але вельмі шмат назапашана зброі і вельмі шмат зацікаўленых бакоў, якія на канфліктах зарабляюць грошы.

Еўрарадыё: А калі Беларусь распачне актыўную беларусізацыю і павернецца ў бок Захаду?

Аляксей Венедыктаў: Тут усё будзе залежаць ад таго, наколькі гэта паставіць пад удар расійскія інтарэсы. Цяпер расійскі дзяржаўны інтарэс — гэта Беларусь як фарпост, у тым ліку ваенны, перад NATO. Пуцін глядзіць на сітуацыю з пункту гледжання бяспекі, дапусціць Украіну ў NATO ён не мог. Да ўсяго, цяпер Украіна мае зону свабоднага гандлю з ЕС, а гэта ўдар па расійскай эканоміцы. Як вынік, тымі лекамі, якія ёсць пад рукой, і як умеем мы спрабуем вырашыць праблемы. Тое ж будзе і ў выпадку з Беларуссю. Мы ж бачым, як у нас пачалі ўзнікаць мытныя бар’еры — у саюзнай дзяржаве! Саюзная дзяржава — гэта бесперашкоднае перасоўванне людзей, грошай і тавараў. Дзе гэта? Ды ў нас з Казахстанам з гэтым лепш, у нас цяпер Кіргізія робіцца прывілеяваным партнёрам. Дык якая саюзная дзяржава, вы ўвогуле пра што? А ў выпадку, пра які вы кажаце, рызыкі для абедзвюх дзяржаў павялічваюцца.

 

Беларусі не існуе ў публічнай прасторы Расіі, апроч як у крызісы

 

Еўрарадыё: Якія прагнозы на будучыя расійскія выбары?

Аляксей Венедыктаў: Нездарма іх спецыяльным рашэннем перанеслі на дату далучэння Крыма — 18 сакавіка, каб людзі сумясцілі Пуціна і гэтую дату. А фактар Крыма рэальна падняў яго рэйтынг. Маўляў, хай тарыфы і растуць, але ты канкрэтна зрабіў — вярнуў тое, што іншыя страцілі. Канечне, людзі стаміліся ад аднаго чалавека ва ўладзе, але ён гісторыю свайго прэзідэнцтва аднавіў Крымам. Думаю, да наступных выбараў Лукашэнку трэба будзе прыдумляць свой Крым.

Еўрарадыё: Магчымае з’яўленне на беларускіх выбарах стаўленіка Крамля?

Аляксей Венедыктаў: Ведаю толькі, што да Лукашэнкі ў Крамлі ставяцца вельмі насцярожана. Ад саюзніка, асабліва ад малодшага брата, чакаеш, што ён за табой пойдзе, — не атрымалася. Таму я не магу сказаць, што там яго моцна любяць. Значна больш любяць прэзідэнта Арменіі — гэта я дакладна вам кажу.

Еўрарадыё: А як у вас увогуле ставяцца да нашай краіны?

Аляксей Венедыктаў: Беларусі не існуе ў публічнай прасторы Расіі, апроч як у крызісы. І ў расійскім грамадскім меркаванні беларускай павесткі не існуе. Але тут пытанне не да нас, а да вас: калі ваша амбасада ўвогуле маўчыць, прэзідэнт прыязджае раз на год, нешта гаворыць, але не дае інтэрв’ю нікому, то гэта ў павестку дня Беларусь не ўносіць. Але калі прэзідэнт ці народ Беларусі хоча, каб беларускае пытанне гэтак жа горача ў нас абмяркоўвалася, як украінскае, то лепш не трэба — я б устрымаўся ад гэтага.

Еўрарадыё: Зрабіць з беларусаў “белабандэраўцаў” і ворагаў рускага свету так лёгка?

Аляксей Венедыктаў: Калі б Лукашэнка раптам заявіў, што вы, да прыкладу, падтрымліваеце Украіну ў барацьбе за вяртанне Крыма, то ён імгненна стаў бы белабандэраўцам. А таксама і ўвесь беларускі народ, які яго абраў. Гэта ў нас лёгка, звяртайцеся. Толькі трэба зрабіць нешта, што паставіць нас на вушы.

Еўрарадыё: Запрашаючы вас на гэты Кангрэс рускай прэсы, Лукашэнка паабяцаў працягнуць тут з вамі размову — працягнулі?

Аляксей Венедыктаў: Не. Ён выступіў на Кангрэсе і сышоў, я тут таксама выступіў і раскрытыкаваў яго прапановы наконт інфармацыйных тэхналогій. Мы дамовіліся, што я накірую запыт на інтэрв’ю. Меркавана на канец жніўня.

Еўрарадыё: Якое будзе галоўнае пытанне да кіраўніка Беларусі гэтым разам?

Аляксей Венедыктаў: Пасля сваіх паездак у Полацк і Віцебск я хачу пагаварыць з Лукашэнкам пра яго бачанне гісторыі Беларусі. Пра ідэнтычнасць беларускую: чым Беларусь адрозніваецца ад Расіі — гэта будзе асноўнае пытанне. Для расійскіх слухачоў гэта важна.