Венедиктов: К следующим выборам Лукашенко должен придумать свой "Крым"

Еврорадио: Это показатель, когда президент ждет журналиста!

Алексей Венедиктов: Нормальные президенты все понимают. Ему же все лично объяснили. Зато теперь имею новое обещание — приехать в Молдову. Обещания я выполняю. Вот, обещал вашему президенту посетить Полоцк и сфотографироваться у памятника букве "Ў" — выполнил. И фото скинул пресс-секретарю Лукашенко.

Еврорадио: Как изменилось ваше представление о Беларуси за эти несколько дней в нашей стране?

Алексей Венедиктов: Оно скорректировалось. Знаете, люди тут спрашивали у меня: "Что вы думаете о белорусизации Беларуси?". Но я вообще такой проблемы не знаю. В Москве такой проблемы нет — белорусизация Беларуси. А тут она, как оказалось, есть. Этот поиск национальной идентичности, которую ведет и белорусский народ, и президент Лукашенко, из Москвы не очень виден. Мне показалось странным, что я этого не замечал, и я начал об этом думать.

Еврорадио: Белорусизация Беларуси — это что, проблема?

Алексей Венедиктов: Для кого? Для меня — нет. Все молодые государства, я в данном случае и о России говорю, придумывали себе историю, делали мифологических героев реальными. По-видимому, это закон истории. Просто если в Украине, к примеру, эти процессы были хорошо заметны, когда они Мазепу, Владимира Киевского популяризировали, то у вас этого не было заметно. Но я приезжаю сюда и получаю Всеслава Полоцкого, Евфросинью, князей Великого княжества Литовского и вопросы вроде "Что вы думаете о нашем языке?". Я к тому, что на самом деле эта белорусизация существует, но из Москвы ее не видно.

Еврорадио: Вы не видите проблемы в белорусизации, а я вижу проблему в отсутствии реальной белорусизации. Белорусскоязычных школ мизер, делопроизводство по-белорусски не ведется, чиновники практически все русскоговорящие...

Алексей Венедиктов: По моим наблюдениям, президент Лукашенко очень аккуратно с точки зрения истории, говоря о государственности Беларуси, показывает, что она была в Х веке. Я был в музеях Полоцка, где мне об этом же говорили и сотрудники музеев. Это значит, что и учителя в школах это делают. А белорусский язык... Поговорим об этом через 10 лет. Потому что и президент, и его министр демонстративно показывали свое знание белорусского языка. А президент заявил, что он рекомендовал министру образования уменьшить количество часов изучения иностранного языка в школе и увеличить изучение русского и белорусского языка. На самом деле он не делает это быстро, но я понимаю теперь, почему здесь люди об этом говорят.

 

Сидя руководителем безальтернативно столько лет, "забронзовеет" любой

Еврорадио: Для вас Беларусь — авторитарное государство?

Алексей Венедиктов: Безусловно! Президент Лукашенко — руководитель авторитарного стиля. Мне это очень знакомо, потому что я сам такой. Но я руковожу небольшой корпорацией, и это не так опасно, как может быть опасно для страны. За 12 лет, что я не разговаривал с Лукашенко, он очень сильно изменился. Он "заматерел", стал очень опытным и действительно "крутым" руководителем, но он и "забронзовел". Это видно. Но сидя безальтернативно столько лет, "забронзовеет" любой. А его стиль управления? Батька все решает. А у нас Путин свалки разгребает. И у вас это скоро будет: когда человек заменяет собой целые институты.

Еврорадио: Может, это не так уж и плохо?

Алексей Венедиктов: Это опасно. Ведь это означает, что я принимаю решения, которые учитывают только мой взгляд на вещи, и не допускаю мысли, что существует другой — более правильный взгляд на вещи.

Еврорадио: Вы говорили, что во время интервью поспорили с Лукашенко о декрете о тунеядцах...

Алексей Венедиктов: Это был не совсем спор. Когда я встречаюсь с лидерами, то пытаюсь понять их мотивацию: почему и зачем они это делают именно так? И во время нашего вежливого, но бурного обмена мнениями он назвал количество украинцев, приехавших в Беларусь, — 165 тысяч. Это новая проблема на рынке труда. И он решает этот вопрос средствами ХХ века. Мне было интересно об этом узнать.

Еврорадио: Вы же любите факты проверять?

Алексей Венедиктов: Конечно! Когда мы в прошлый раз говорили о блогере, которого Беларусь выдала Азербайджану по его запросу, Лукашенко сказал, что ни одному государству, гражданином которого он был, этот блогер не была нужен — они за него не просили. Я это проверил. Россияне и израильтяне сказали: "Мы же просили его не выдавать!". Но в ответ на вопрос, просили ли его им отдать, израильтяне промолчали, а наши заявили, что просили, но официальный запрос так и не смогли показать. Позвонить и сказать "отдай нам" — для государства это не разговор, должен быть запрос. И в этом смысле Лукашенко честно трактовал позицию трех государств, гражданином которых является этот блогер, что они не захотели его забрать.

Еврорадио: Я вам советую проверить цифру о 165 тысячах украинцев, приехавших в Беларусь. Цифры на сайте Департамента по гражданству и миграции в 10 раз меньше.

Алексей Венедиктов: Извините, но мы знаем, что за последнее время границу с Россией пересекли 1 миллион 100 тысяч с юго-востока Украины. Гражданство получили 100 тысяч. Это разные вещи: приехали и оформились. В том и проблема, что люди приезжают, не получают работу, не могут или не хотят оформиться, но они существуют. Они ездят на общественном транспорте, их дети идут в школу. Вот где нагрузка на социальную сферу.

 

Надо не у России спрашивать зачем ей Крым, а у крымчан — зачем им Россия

Еврорадио: Вы неоднократно встречались как с Лукашенко, так и с Путиным — вы им диагноз поставили?

Алексей Венедиктов: Ну это же не болезнь! Ко всему прочему, Путин образца 2000 и образца 2017 года — абсолютно разные люди. И Лукашенко образца 2005 года, когда я с ним встречался, и сейчас — разные люди. С осознанием новых вызовов и угроз в меняющемся мире. Я никогда не сравниваю Путина 2003 года и 2017 года. Как и Лукашенко 1997 года и 2017 года. Это для вас Лукашенко постоянно один и тот же, как и для большинства россиян Путин такой же, как и был. Я их знаю лично, и для меня это разные люди с разными интересами и разными приемами. Представить себе в 2005 году Путина, при котором будет Осетия, Абхазия, а потом Крым, практически невозможно. Если вам кто-то скажет, что он тогда уже такое развитие событий предвидел, не пускайте его больше на порог! Это его представление о чудесном привело Путина к позиции по Грузии, а потом и по Украине.

Еврорадио: Что происходит сейчас в России, откуда эта имперскость и зачем ей Крым?

Алексей Венедиктов: То, что происходит в российской политике, — это постимперский синдром. Недаром более 80% населения обрадовалось присоединению Крыма. Этот этап проходили и Британия, и Франция, и Германия. А что такое "зачем нам Крым"? Да незачем в каком-то смысле. Но надо честно признать, что население Крыма хотело в Россию: 87% школ там были на русском языке. Это родители выбирали для своих детей главный язык. Те самые родители, которые и голосуют. Поэтому для меня был главным не референдум с голосованием по присоединению к России — ему доверия нет, а то, что родители в Крыму много лет отдавали своих детей в русские школы. Они хотели, чтобы дети учили русский язык, открывая для них рынок России. Поэтому надо прежде всего спрашивать у крымчан, зачем им Россия — что им мешало жить в Украине? Вот главный вопрос. И если сейчас мои российские друзья радуются, что Крым наш, я интересуюсь: что вам мешало ездить в Крым раньше? Виз не было, говорили там по-русски — что изменилось для туристов? Ничего. Поэтому надо не у России спрашивать, зачем ей Крым, а у крымчан — зачем им Россия.

Еврорадио: По вашей логике белорусские родители давно проголосовали за присоединение Беларуси к России: белорусскоязычных школ мало, за время правления Лукашенко количество учащихся на белорусском языке сократилось втрое...

Алексей Венедиктов: Но если родители не хотят, чтобы их дети учились по-белорусски, то надо у родителей спрашивать, почему они не хотят этого. Это вопрос к вашему населению. А население выбирает этого президента — чего же вы хотите? Если из класса в 25 человек одна семья хочет, чтобы их ребенок учился по-белорусски, а остальные 24 не хотят, то это вопрос к вашим соседям — почему так? А Лукашенко этим пользуется. И Россия этим пользуется. Но она пользуется тем, чего хотят ваши соседи. Лукашенко, Путин, Трамп — это порождение страхов людей, которые боятся перемен. Что, Лукашенко с неба послали? Нет, его выбрали те ваши соседи, которые боятся перемен и хотят, чтобы в школах русский язык был первым.

Когда-то я говорил украинцам: "Пока вы не поймете, что полковник "Беркута", который разгоняет Майдан, — это ваш сосед по лестничной площадке, чья жена приходит к вашей жене за солью, страна будет растерзанной". Ну правда же — это ваш сосед! Он приходит со службы, снимает форму, и у него те же проблемы с ценами, с языком. С ним вы разговариваете на лестничной площадке, а не на площади с дубинками. Поймите, почему ваши соседи не хотят того, чего хотите вы. ОМОНовцы бьют на площадях людей не потому, что они садисты, и не за зарплату. Нет, зарплату они за разгон получают и звезды, но что их в вас бесит до такой степени, что они берутся за дубинки? Почему жены их хвалят за то, что они вас бьют?

Еврорадио: Может, здесь проблема еще и в том, что руководитель Беларуси не говорит по-белорусски, хотя знает язык?

Алексей Венедиктов: Он политик — это его выбор. Но когда я с ним говорил, то он все время в меня тыкал белорусской идентичностью. Из-за него я поехал в Полоцк — посмотреть Софийский собор, музеи и памятник букве "Ў". Он не такой простой человек, Лукашенко, не надо его упрощать! Надо понимать, что ваш выбор — такой, а его — такой.

 

Лукашенко в Витебске ни слова не сказал о том, что мы с вами единый народ. А вот Путин еще скажет — не сомневайтесь

Еврорадио: Что, по вашему мнению, происходит на Донбассе — российская агрессия?

Алексей Венедиктов: Если говорить об агрессии в терминах ХХ века, то нет. Но Россия, безусловно, присутствует на Донбассе. Никаких доказательств, что там есть российские регулярные войска, нет. Но там есть военные советники, туда поставляется российская военная техника, а сепаратисты поддерживаются Россией. И финансово, и структурно, и инфраструктурно. Вы заметили, что все лидеры сепаратистов после отставки приезжают в Москву? Не в Россию, а именно в Москву. И все они имеют российское гражданство. Не едут же они в Беларусь или Австрию! И поэтому без того, чтобы Россия ушла с Донбасса, там ничего не решишь.

Еврорадио: Еще несколько лет назад Лукашенко любил говорить, что белорусы — это русские со знаком качества...

Алексей Венедиктов: Мы помним эту фразу и знаем реакцию на нее в Кремле. Реакция очень плохая!

Еврорадио: ...а теперь он говорит о белорусской идентичности. Вам это не удивительно?

Алексей Венедиктов: Просто как опытный политик он к разным людям применяет разные средства.

Еврорадио: Может, повлияли на изменение риторики Крым и Донбасс?

Алексей Венедиктов: Может, и повлияли. Но то, что он отказался признать Крым, — это факт. И то, что он не признал ни Абхазию, ни Осетию, несмотря на большое давление со стороны президента Медведева, — тоже факт. Который свидетельствует, что есть свои национальные или государственные интересы, которые по-разному понимают Лукашенко и Путин. Так и с белорусизацией, которой из Москвы не видно. И о которой Лукашенко говорит: "Никакой белорусизации нет, но в Полоцк, Венедиктов, обязательно съезди, к Евфросинье и букве "Ў". В Витебске было очевидно: Лукашенко гордится, что такой фестиваль проходит не в губернии России, а именно в Беларуси. И там он, кстати, ни слова не сказал о том, что мы с вами единый народ. А вот Путин еще скажет — не сомневайтесь.

Еврорадио: А мы единый народ?

Алексей Венедиктов: Корни единые, но народы мы уже разные, идентичность уже разная. Вы для меня — чужая иностранная страна. Я вообще слово "братский" не принимаю — меня везде хорошо принимают.

Еврорадио: У нас опасаются, что после Украины наступит очередь Беларуси стать жертвой России...

Алексей Венедиктов: Но, как видите, следующей Сирия оказалась. Да, события 2008 года в Грузии и 2014-2015 в Украине должны вас пугать. Но за год до войны в Грузии или в Украине никто не мог сказать точно, будет там что-то или нет. Поэтому и я вам сейчас не скажу, будет ли что-то такое в Беларуси. Но очень много запасено оружия и очень много заинтересованных сторон, которые на конфликтах зарабатывают деньги.

Еврорадио: А если Беларусь предпримет активную белорусизацию и повернется в сторону Запада?

Алексей Венедиктов: Здесь все будет зависеть от того, насколько это поставит под удар российские интересы. Сейчас российский государственный интерес — это Беларусь как форпост, в том числе военный, перед NATO. Путин смотрит на ситуацию с точки зрения безопасности, допустить Украину в NATO он не мог. Ко всему прочему, сейчас Украина имеет зону свободной торговли с ЕС, а это удар по российской экономике. Как результат, теми лекарствами, которые есть под рукой, и как умеем мы пытаемся решить проблемы. То же будет и в случае с Беларусью. Мы же видим, как у нас начали возникать таможенные барьеры — в союзном государстве! Союзное государство — это беспрепятственное перемещение людей, денег и товаров. Где это? Да у нас с Казахстаном с этим лучше, у нас сейчас Киргизия становится привилегированным партнером. Так какое союзное государство, вы вообще о чем? А в случае, о котором вы говорите, риски для обоих государств увеличиваются.

 

Беларуси не существует в публичном пространстве России, кроме как в кризисы

Еврорадио: Какие прогнозы на будущие российские выборы?

Алексей Венедиктов: Недаром их специальным решением перенесли на дату присоединения Крыма — 18 марта, чтобы люди совместили Путина и эту дату. А фактор Крыма реально поднял его рейтинг. Мол, пусть тарифы и растут, но ты конкретно сделал — вернул то, что другие потеряли. Конечно, люди устали от одного человека во власти, но он историю своего президентства восстановил Крымом. Думаю, к следующим выборам Лукашенко надо будет придумывать свой Крым.

Еврорадио: Возможно ли появление на белорусских выборах ставленника Кремля?

Алексей Венедиктов: Знаю только, что к Лукашенко в Кремле относятся очень настороженно. От союзника, особенно от младшего брата, ждешь, что он за тобой пойдет, — не получилось. Поэтому я не могу сказать, что там его сильно любят. Гораздо больше любят президента Армении — это я точно вам говорю.

Еврорадио: А как у вас вообще относятся к нашей стране?

Алексей Венедиктов: Беларуси не существует в публичном пространстве России, кроме как в кризисы. И в российском общественном мнении белорусской повестки не существует. Но тут вопрос не к нам, а к вам: если ваше посольство вообще молчит, президент приезжает раз в год, что-то говорит, но не дает интервью никому, то это в повестку дня Беларусь не вносит. Но если президент или народ Беларуси хочет, чтобы белорусский вопрос так же жарко у нас обсуждался, как украинский, то лучше не надо — я бы воздержался от этого.

Еврорадио: Сделать из белорусов "белобандеровцев" и врагов русского мира так легко?

Алексей Венедиктов: Если бы Лукашенко вдруг заявил, что вы, к примеру, поддерживаете Украину в борьбе за возвращение Крыма, то он мгновенно стал бы белобандеровцем. А также и весь белорусский народ, который его избрал. Это у нас легко, обращайтесь. Только надо сделать что-то, что поставит нас на уши.

Еврорадио: Приглашая вас на этот Конгресс русской прессы, Лукашенко пообещал продолжить здесь с вами разговор — продолжил?

Алексей Венедиктов: Нет. Он выступил на Конгрессе и ушел, я здесь тоже выступил и раскритиковал его предложения по поводу информационных технологий. Мы договорились, что я направлю запрос на интервью. Предположительно на конец августа.

Еврорадио: Каков будет главный вопрос к руководителю Беларуси на этот раз?

Алексей Венедиктов: После своих поездок в Полоцк и Витебск я хочу поговорить с Лукашенко о его видении истории Беларуси. Об идентичности белорусской: чем Беларусь отличается от России — это будет основной вопрос. Для российских слушателей это важно.