Польскі амбасадар: Не дзіва, што “хакаюць” нашу электронную сістэму

Еўрарадыё: Ці змяніліся ўмовы вашай працы пасля таго, як беларускія ўлады наноў пачалі казаць пра неабходнасць развіцця дыялогу з Еўропай?

Лешак Шарэпка: У нас умовы працы памяняліся — мы сустракаемся ў новым памяшканні амбасады. Напэўна, калі мяняецца кіраўнік знешнепалітычнага ведамства (маецца на ўвазе прызначэнне міністрам замежных спраў Беларусі Уладзіміра Макея. — заўв. Еўрарадыё), то ён прыносіць новыя ідэі, хоча мець поспех на сваёй пасадзе. Але я б не сказаў, што Беларусь спрабуе наноў наладзіць адносіны з Еўрасаюзам — гэта двухбаковы рух. Але тут ёсць праблемы каштоўнасцяў, у тым, як мы разумеем гэта супрацоўніцтва, як бы мы хацелі супрацоўнічаць. У нас прапаноў для беларускага боку шмат, але пытанне ў тым, колькі беларускі бок зможа ўспрыняць. Я тут тры гады ўжо працую, але ніякіх істотных зрухаў у гэтым накірунку я так і не заўважыў за гэты час.

Еўрарадыё: Надзённае пытанне магчымасці змяншэння кошту віз для беларусаў — ці бачыце вы ў гэтым нейкія зрухі?

Лешак Шарэпка: Прапанова аб аблягчэнні візавага рэжыму і дамова аб рэадмісіі ляжаць на стале ў беларускіх уладаў ужо два гады. Але гэта пытанне палітыкі. Мы ў Еўрасаюзе спрабуем рабіць усё, каб мяжа была празрыстая, каб яна не перашкаджала, а спрыяла супрацоўніцтву. Адсюль і наша прапанова наконт лібералізацыі візавага рэжыму, зніжэння кошту віз да 35 еўра. Да прыкладу, з Украінай усё гэта працуе. У гэтым жа пакеце — прапанова задзейнічаць малы памежны рух. Гэта — наша палітыка. А якая палітыка на гэты конт беларускіх уладаў — не мне яе ацэньваць. Вы, беларускія грамадзяне, павінны гэтую палітыку ацэньваць. Маю адно — свае прапановы на гэты конт мы перадалі летам 2011 года і да гэтага часу не маем на іх адказу. Не ведаю, чаму.

Еўрарадыё: Па-ранейшаму чуваць нараканні на праблемы з электроннай рэгістрацыяй на падачу дакументаў у польскае консульства — што робіцца, каб справіцца з гэтымі праблемамі?

Лешак Шарэпка: У мінулым годзе тры нашы консульствы выдалі каля 350 тысяч віз, з якіх каля 300 тысяч — шэнгенскія. Электронная рэгістрацыя аблягчае працу — можна хутчэй апрацаваць візавыя анкеты. Праблема ў тым, што калі ёсць вялізны попыт, то заўсёды знойдуцца ўмельцы, якія захочуць на гэтым зарабіць. Адсюль ўзяліся і тыя скрыпты, аўтаматычнае запаўненне анкеты. Мы спрабуем з гэтым змагацца, а гэта — ціхі фронт. Мы нешта прапануем — яны праз пэўны час ізноў вяртаюцца ў гульню. Мы думаем, каб змяніць правілы гульні: магчыма, будзем рабіць кол-цэнтры. Некалькі месяцаў таму іспанцы адкрылі такі — паглядзім на яго працу, можа скарыстаемся вопытам.

Еўрарадыё: На любога хакера заўсёды знойдзецца анты-хакер — не думалі знайсці такога спецыяліста ў Польшчы і запрасіць у мінскую дыпмісію на працу?

Лешак Шарэпка: Цэнтр апрацоўкі віз знаходзіцца ў Варшаве, а не тут. І ўсе візы ідуць праз Варшаву. І такія спецыялісты працуюць у Варшаве над гэтымі праблемамі. А ў нас працуюць толькі консулы, якія вырашаюць — даць чалавеку візу ці не. Але тэхнічная апрацоўка — у Варшаве. Там цэнтр, які працуе з усімі краінамі, дзе ў нас ёсць візавы рэжым. У тым цэнтры працуюць выбітныя спецыялісты, і яны пастаянна думаюць пра ўдасканальванне сістэмы. Але калі знаходзяцца ўмельцы, якія ломяць коды ў Пентагоне, што здзіўляцца, што гэта здараецца з нашай сістэмай! Гэта вайна не заўсёды на нашу карысць — людзі пастаянна знаходзяць нейкія шчыліны. Мы іх потым закрываем, але гэта ўскладняе працу. Мы робім усё, каб зняць гэтую праблему — з электроннай рэгістрацыяй. Разглядаем розныя варыянты. Але калі зрабіць паспешныя крокі, то можна і нашкодзіць. Мы гаворым пра вельмі маштабны праект, дзе задзейнічаныя некалькі сотняў тысяч людзей. І як зрабіць так, каб палепшыць працэс і не нашкодзіць? Трэба некалькі месяцаў пачакаць.

Еўрарадыё: Выказваюцца на форумах дзве версіі: што складанасці з электроннай рэгістрацыяй узнікаюць з дапамогай беларускіх спецслужб і што яны даюць магчымасць зарабіць на візах супрацоўнікам консульства…

Лешак Шарэпка: Наконт першай версіі я не магу нічога сказаць, бо ў мяне няма дакладнай інфармацыі. Але былі пэўныя публікацыі ў польскіх СМІ, якія звязвалі гэты працэс з агульнай сітуацыяй у Беларусі. Што да другой версіі, то гэта ўвогуле немагчыма! Тут у нас ёсць розныя кантрольныя органы. І летась у лістападзе ў нас была праверка з кантрольнай палаты Польшчы, якая не знайшла тут ніякай… працы на ўласную кішэню. Мы пад пастаянным кантролем, і тут складана было б нешта зрабіць супрацьзаконнае.

Еўрарадыё: Зможаце сёлета яшчэ больш віз выдаць?

Лешак Шарэпка: Ёсць фізічныя магчымасці людзей, і гэта будзе складана. Будзем намагацца ўтрымаць той узровень, якога дасягнулі летась. Калі атрымаецца выдаць больш віз, я буду толькі рады. Але ж Беларусь і так з’яўляецца чэмпіёнам свету па колькасці шэнгенскіх віз — у вас 7-8% насельніцтва мае такія візы. Гэта ў некалькі разоў больш, чым у Расіі, і ў тры разы больш, чым ва Украіне. У вас надзвычайны попыт на шэнгенскія візы, і тут узнікае праблема.

Еўрарадыё: Набліжаецца чарговы саміт Усходняга партнёрства — ці лічыце вы гэты праект паспяховым? Шмат хто з экспертаў у гэтым сумняваецца…

Лешак Шарэпка: Залежыць ад таго, чаго мы ад яго чакалі. Хтосьці бачыў, што ў канцы — сяброўства ў Еўрасаюзе. Для нас жа гэта была платформа для дыялога, супрацоўніцтва, развіцця сумесных праектаў. Гэта не мэта, а працэс. І гэты працэс ідзе. Калі б не было Усходняга партнёрства, то што б было? Як бы развівалася супрацоўніцтва з усходнімі партнёрамі? Гэта былі б толькі двухбаковыя адносіны ці як? А такі падыход аблягчае дыялог. Іншая справа, што партнёры на Усходзе не заўсёды выкарыстоўваюць тыя інструменты, якія ёсць. Яны пастаянна кажуць, што мала грошай выдаткоўваецца. Але калі паглядзім, то нават тыя грошы, што ёсць, яны не ў стане патраціць у адпаведнасці з умовамі і нормамі. А калі б усе грошы засвойвалі, прыцягвалі дадатковыя грошы крэдытамі звонку, то Еўрасаюз падумаў бы пра павелічэнне выдаткаванай сумы.

Да ўсяго, месца Беларусі ў гэтай ініцыятыве асаблівае. Усе астатнія партнёры маюць нейкія пагадненні з ЕС. А Беларусь не мае ніякага! Для вашай краіны мы ўсё адно адчынілі дзверы, каб яны ўдзельнічала ва Усходнім партнёрства на роўных з іншымі, але… Паглядзіце: з Украінай, Грузіяй, Малдовай мы ўжо размаўляем пра Дамову аб асацыяцыі — пра паглыбленую зону свабоднага гандлю. А з Беларуссю мы не можам нават увесці ў дзеянне такія простыя рэчы, як малы памежны рух ці аблегчаны візавы рэжым. Гэта першыя крокі, якія трэба зрабіць, а ў нас нават у гэтым праблемы. Беларусь сярод усіх астатніх партнёраў — у самым канцы і не выкарыстоўвае тых магчымасцяў, што ёсць. Мы спадзяемся, што справа зрушыцца з месца, і прапанавалі “Дыялог па мадэрнізацыі”. У нас нават з Расіяй ёсць “Партнёрства для мадэрнізацыі”, а з Беларуссю нічога не атрымліваецца! У адносінах з Беларуссю мы губляем час і мне сёння складана казаць, што ўяўляе Усходняе партнёрства для Беларусі.

Еўрарадыё: Што губляе шараговы беларус ад такога няўдзелу нашай краіны ў праграмах Усходняга партнёрства?

Лешак Шарэпка: Шмат губляе. Мы ўжо казалі пра візавыя праблемы. Калі б было жаданне супрацоўнічаць, то вы б за 35, а то і за 20 еўра атрымлівалі візы. А журналісты і іншыя пэўныя групы грамадзян іх і ўвогуле атрымлівалі б бясплатна. А зоны свабоднага гандлю ўплываюць на ўсю эканоміку. Гэта — гуманны штуршок для ўсёй эканомікі, каб яна хутчэй мадэрнізавалася, мяняла агульнае аблічча. Без гэта вы будзеце сыравінным дадаткам таго ж Еўрасаюза, пастаўшчыком таннай працоўнай сілы.

Еўрарадыё: Але ж, каб у перспектыве прэтэндаваць на ўваходжанне ў зону свабоднага гандлю з ЕС, нам трэба выйсці з Мытнага саюзу. Беларускія ўлады наўрад ці на гэта пойдуць — Дамовы аб асацыяцыі нам не бачыць?

Лешак Шарэпка: Для таго, каб пачаць размаўляць пра зону свабоднага гандлю Беларусі, неабходна для пачатку ўвайсці ў Сусветную гандлёвую арганізацыю. Дарэчы, Расія ўжо з’яўляецца сябрам СГА і Беларусі, хоча яна гэтага ці не, даводзіцца падпарадкоўвацца тым абавязальніцтвам, якія ўзяла на сябе Расія. Апроч таго, калі ёсць такі вялікі арганізм, як саюз Расіі, Казахстана і Беларусі, то ў будучыні магчымая размова паміж гэтым саюзам і Еўрапейскім саюзам — дзвюма зонамі свабоднага гандлю. Іншая рэч, ці будзе ў гэтай размове мець права голасу Беларусь або з боку Мытнага саюза рашаючае слова будзе за Расіяй.

Еўрарадыё: Для Украіны, Малдовы і Грузіі віленскі саміт важны — будуць падпісваць розныя дамовы. А для Беларусі?

Лешак Шарэпка: Гэта шанец паглядзець на вопыт супрацоўніцтва іншых з Еўрасаюзам. Магчыма, скарыстаць гэту магчымасць, каб прыслухацца да заўваг і патрабаванняў Еўрасаюза. І паспрабаваць пайсці насустрач ЕС. Бо зараз у нас — тупік у адносінах. Я б не звязваў з адным мерапрыемствам зашмат надзей. Мы будзем выкарыстоўваць кожную магчымасць, каб прасунуцца ва ўзаемаадносінах, спрабаваць лепш зразумець адзін аднаго, каб павялічыць давер. Бо зараз у нас з абодвух бакоў я не бачу даверу.

Еўрарадыё: Чаму беларускія ўлады да гэтага часу не атрымалі запрашэнне на саміт? Да яго засталося менш за два месяцы.

Лешак Шарэпка: Не атрымалі запрашэнне не толькі беларускія ўлады — ніхто з партнёраў не атрымаў. Відаць, размова ідзе наконт формулы — як гэта перадаць усім партнёрам.

Еўрарадыё: Напярэдадні пражскага саміту ў 2009 годзе запрашэнне на яго Аляксандру Лукашэнку прывёз тагачасны міністр замежных спраў Чэхіі Карэл Шварцэнберг — з умовай, што сам беларускі кіраўнік туды не паедзе. Зараз такі варыянт запрашэнне магчымы?

Лешак Шарэпка: Я б не стаў выключаць ніякага варыянту. Але рашэнне пакуль не прынятае — яго прымуць бліжэйшым часам.

Еўрарадыё: Калі да пачатку віленскага саміту на свабоду выйдуць усе палітвязні, ці зробіць гэта Беларусь удзельнікам №1 гэтага

мерапрыемства?

Лешак Шарэпка: Гэта б паўплывала на давер і на атмасферу размоў з Беларуссю. Мы не гаварылі больш пра тое, пра што мы ўжо тры гады гаворым, а спрабавалі б знайсці нешта новае ў будучыні, думалі б, што мы можам зрабіць разам у будучыні, як выкарыстаць тыя інструменты, якія ёсць. Бо ўжо не было б гэтай перашкоды. Быў бы большы давер, змянілася б інтанацыя размоў — гаварылі б не пра мінулае, а пра будучыню.

Еўрарадыё: Пра які большы давер можна казаць, калі і зараз міністр замежных спраў Сікорскі сустракаецца з лідарамі беларускай апазіцыі і цікавіцца ў іх планамі на прэзідэнцкія выбары 2015 года — ізноў палякі лезуць у беларускую палітыку?!

Лешак Шарэпка: Польшча ў дадзеным выпадку знаходзіцца ў асаблівым становішчы — мы суседзі. І сусед заўсёды павінен цікавіцца тым, што адбываецца ў суседа, — каб не было тут непрыемных сюрпрызаў. Мы сустракаемся з людзьмі, якія з’яўляюцца часткай беларускай грамадзянскай супольнасці. Ну, а хто гаварыў пра выбары? Напэўна, вашы казалі пра тое, што прэзідэнцкія выбары для іх — самыя важныя, а мы слухалі. Нічога тут такога няма, для мяне гэта нармальная з’ява. Мы б хацелі сустракацца і з прадстаўнікамі ўлады — для нас гэта таксама партнёр. Але ўмовы ЕС агульнавядомыя, і тут складана нешта змяніць.

Еўрарадыё: Але ж вы сустракаліся і з міністрам Макеем, і з яго намесніцай Купчыной — дыялог з уладай ідзе?

Лешак Шарэпка: Вы хочаце пагаварыць пра сутнасць дыпламатычнай працы? Як мы можам працаваць як дыпламаты, калі ў нас не будзе сустрэч у краіне, дзе мы працуем? Гэта нармальна і не залежыць ад сістэмы, якая ў гэтай краіне пануе, — гэта наша праца. Мы тут збіраем інфармацыю і перадаём яе — і добрую, і дрэнную. На жаль, добрай тут не так шмат, хацелася б, каб яе было больш. А ў сустрэчах дыпламата з міністрам, з яго намеснікам, з дарадцам нічога асаблівага не трэба шукаць — гэта нармальная праца.

Еўрарадыё: Вялізныя чэргі на польскай мяжы — нешта робіцца, каб яны зніклі?

Лешак Шарэпка: Інфраструктура на мяжы не такая ўжо дрэнная. І зараз мы працуем над пешаходным пераходам “Пясчатка” — мы там рамонт ужо зрабілі і зараз будуць яго рабіць беларусы са свайго боку. Каб значна павялічыць прапускную магчымасць. Але ёсць штучныя перашкоды: з нашага боку — розныя “італьянскія страйкі”, у вас таксама не да канца ўсё працуе. Часам пераход нагадвае бутэльку — з аднаго боку добры пад’езд, а з другога — як рыльца, вузкі. Ёсць у нас такі інструмент, як польска-беларуская ўрадавая камісія па транспамежным супрацоўніцтве. Я прапаную, каб камісія сустрэлася і пагаварыла — ёсць праблемы прававыя. Амаль на ўсіх нашых памежных пераходах ёсць масты. Каб іх рамантаваць, неабходна мець адпаведныя прававыя пагадненні. У нас ёсць пагадненні на гэты конт ад 1960-х гадоў, якія мы з Савецкім Саюзам падпісвалі — з вашай краінай мы нічога не падпісалі. І гэта перашкаджае дамовіцца: хто за што на гэтых мастах адказвае, якую частку рамонту будзеце вы аплачваць, якую мы — каб усё паводле закону было. Я зараз спрабую актывізаваць працу гэтай камісіі. І тады будзем гаварыць пра тое, як палепшыць абстаноўку на мяжы.

Еўрарадыё: З ініцыятывы польскай амбасады ў Мінску праходзіла навуковая канферэнцыя, прысвечаная паўстанню Каліноўскага і “спробе вызвалення палякаў ад расійскага прыгнёту”. Калі была такая пастаноўка тэмы канферэнцыі, то чаму яе праводзілі ў Мінску, а не ў Варшаве?

Лешак Шарэпка: Польскія ўлады вельмі ўрачыста спрабуюць адзначыць гадавіну Студзеньскага паўстання — у вас гэта называюць паўстаннем Каліноўскага. У нас 2013 год названы “Годам Студзеньскага паўстання”. І з гэтай нагоды ў нас будзе некалькі соцень мерапрыемстваў, гэтаму прысвечаных. Частка з іх праходзяць па патранатам прэзідэнта Польшчы. І мы тут паспрабавалі, хай не так урачыста, як у Польшчы, але некалькі мерапрыемстваў з гэтай нагоды правесці. Гэта канферэнцыя — адна з… І ў ёй бралі ўдзел навукоўцы і з Польшчы, і з Беларусі, з так званых грамадскіх груп, якія займаюцца гістарычным дыялогам паміж Польшчай і Беларуссю. На жаль, у Польшчы не шмат людзей увогуле ведаюць прозвішча Каліноўскага! Яго ведаюць толькі спецыялісты. У нас ведаюць сваіх, мясцовых лідараў таго паўстання. Таго ж Рамуальда Траўгута — апошняга кіраўніка паўстання. А Каліноўскі быў кіраўніком паўстання на тэрыторыі… былога Вялікага княства Літоўскага.

Еўрарадыё: Якую ацэнку гэтай канферэнцыі дае Шарэпка-гісторык і Шарэпка-дыпламат — нешта новае для сябе даведаліся?

Лешак Шарэпка: Я не меў магчымасці браць удзел ва ўсёй канферэнцыі. Але мы будзем выдаваць кнігай усе даклады, і я прачытаю ўсё, што нашы госці казалі. Але там усплыў факт сувязі Студзеньскага паўстання з вайной у Злучаных штатах (Грамадзянская ці канфедэратыўная вайна паміж поўначчу і поўднем ЗША 1861-1865 гадоў. — заўв. Еўрарадыё). Вопыт вядзення ваенных дзеянняў выкарыстоўваўся з абодвух бакоў, і былі тыя, хто ваяваў у Амерыцы, а потым браў удзел у паўстанні. Карацей, былі падрабязнасці, цікавыя для гісторыка. А як дыпламат… Распачынаючы канферэнцыю, я сказаў: “Наша галоўная мэта — стварыць пляцоўку, каб быў дыялог”. Мы прапаноўвалі беларускаму боку больш актыўна ўдзельнічаць у арганізацыі канферэнцыі — каб быў яшчэ больш глыбокі дыялог. Але яны, відаць, да гэтага яшчэ не саспелі. Наколькі я ведаю, беларуская Акадэмія навук будзе арганізоўваць сваю канферэнцыю на гэту тэму ў кастрычніку-лістападзе.

Фота і відэа Змітра Лукашука