Падчас выбараў з Расіі ў Беларусь будуць запускаць “чорныя шары”
Дырэктар фонда “Цэнтр палітычных даследаванняў “Кансалтынг”, былы намеснік міністра замежных спраў Расіі Андрэй Фёдараў расказаў Еўрарадыё, з кім насамрэч вядзе інфармацыйную вайну кіраўнік Беларусі, ці злапамятны Ўладзімір Пуцін, ці будзе на выбарах у Беларусі стаўленік Крамля і калі Лукашэнка паедзе ў Маскву мірыцца. Еўрарадыё: “Як вы ацэньваеце сённяшні стан інфармацыйнай вайны паміж Расіяй і Беларуссю?”
Андрэй Фёдараў: “Я сказаў бы, што вайны яшчэ няма. Усё, што зараз адбываецца, лепш назваць словам лаянка. Паколькі гэта пакуль разавыя дзеянні, якія не выбудаваліся ў сістэму з таго ці іншага боку. Самая галоўная праблема ў тым, што гэтая лаянка ўносіць сумятню і ставіць пад сумнеў шмат з таго, што было нармальнага ў нашых адносінах паміж Расіяй і Беларуссю. І самае сумнае, з майго пункту гледжання, — усе гэтыя публікацыі, перапублікацыі, яны выкарыстоўваюцца найперш для ўнутрыпалітычных мэтаў, а не для вырашэння пытанняў, якія стаяць у рэгіянальным ці нават міжнародным плане. Але такое супрацьстаянне, такія сваркі, яны доўга не могуць працягвацца — хутка выдыхаюцца. Праз два-тры тыдні тэма будзе вычарпаная”.
Еўрарадыё: “А вось іншыя эксперты выказваюць меркаванне, што сітуацыя дасягнула той мяжы, калі Лукашэнку будзе вельмі цяжка памірыцца з Крамлём?”
Андрэй Фёдараў: “Рэч у тым, што з Крамлём ён і не сварыўся! І ён гэта падкрэслівае — што ён сварыўся з Белым домам, а не з Крамлём. Аляксандр Рыгоравіч разумны і хітры палітык, ён граматна сябе з Крамлём паводзіць. У яго прэтэнзій да Крамля практычна няма. Ёсць прэтэнзіі да ўрада Расійскай Федэрацыі. Гэта розныя рэчы”.
Еўрарадыё: “І вы лічыце, што вяртанне да мірнага суіснавання цалкам магчыма?”
Андрэй Фёдараў: “Я лічу, што жыццё само ў бліжэйшыя месяцы прымусіць размаўляць аднаго з адным нармальнай мовай. Бо трэба будзе дамаўляцца наконт наступнага года, выконваць цэлы шэраг іншых ініцыятыў. Не трэба забывацца на тое, што хочам мы таго ці не, але Расія будзе мець патрэбу ў падтрымцы Беларусі ў цэлым шэрагу праектаў: і па рэфармаванні АБСЕ ды іншых. Тут жа ў рэшце рэшт разумнае рашэнне будзе знойдзена. Галоўнае — не перавесці лаянку ў вайну. Бо падчас вайны вельмі часта паляць і разбураюць масты. Пакуль гэта не адбылося”.
Еўрарадыё: “Вы шмат гадоў адпрацавалі ў МЗС. Зыходзячы з вашага досведу — у чым прычына гэтага непаразумення паміж нашымі краінамі?”
Андрэй Фёдараў: “На мой погляд, прычына ў тым, што ў расійскай палітычнай эліты існуе падвойнае стаўленне да Аляксандра Лукашэнкі. З аднаго боку, яны разумеюць яго моц як прэзідэнта Беларусі, як “уладара” Беларусі. А з іншага боку — яны цешаць сябе мроямі, што калі яго крыху падштурхнуць, то ён можа зваліцца. І ўсё, што адбываецца, — гэта спробы расхістаць Аляксандра Рыгоравіча, праверыць яго на палітычную трываласць, палітычную вынослівасць. Я маю на ўвазе надыходзячыя прэзідэнцкія выбары. Падрыхтоўка да гэтых выбараў у Аляксандра Рыгоравіча будзе вельмі складанай. Менавіта таму, што з Расіі перыядычна будуць запускаць “чорныя шары”. Але трэба паглядзець на сітуацыю з Беларуссю і зразумець кошт пытання.
Можна па-рознаму ставіцца да Лукашэнкі і таго, што ён робіць, але страта Беларусі ў якасці саюзніка для Расіі будзе катастрофай. Беларусь павінна быць саюзнікам Расіі, незалежна ад таго, хто будзе на чале краіны. А мы часта сваімі дзеяннямі сварымся не з Лукашэнкам, а з Беларуссю, з беларускім народам.
Еўрарадыё: “А наколькі Ўладзімір Уладзіміравіч Пуцін злапамятны чалавек?”
Андрэй Фёдараў: “Я не магу сказаць, што ён злапамятны чалавек. Але тое, што ў яго выдатная памяць, што ён выдатна памятае тое, што ён рабіў, што яму казалі і што ён казаў — гэта так. І тое, што ён на сённяшні дзень з’яўляецца самым моцным палітыкам Расіі, — гэта аб’ектыўная рэальнасць. Разумеючы свой статус і як прэм’ера, і як палітыка, ён, зразумела, не можа спакойна ставіцца да таго, калі ў яго адрас ідзе жорсткая крытыка. Асабліва калі хаця б частка гэтай крытыкі неапраўданая”.
Еўрарадыё: “І такому чалавеку будзе лёгка забыцца на ўсё тое, што зараз адбываецца, тыя словы, якія гучаць у яго адрас?”
Андрэй Фёдараў: “У палітыцы забыцца на ўсё можна праз 5 хвілін. Калі ў цябе ёсць цікаўнасць — ты на ўсё забываешся і свайго апанента бярэш у сябры і наадварот. Гэта нармальная практыка ў палітыцы. А Беларусь — надта каштоўная для Расіі з розных пунктаў гледжання, каб ставіцца да яе пыхліва і негатыўна. Гэта галоўная дарога Расіі на Захад — калі глядзець з чыста прагматычнага пункту гледжання. І чыгунка, і аўтамабільны транспарт, і Калінінград — усё звязана з Беларуссю.
Еўрарадыё: “Ці будзе на гэтых прэзідэнцкіх выбарах у Беларусі стаўленік Крамля?”
Андрэй Фёдараў: “Я не веру ў стаўленіка Крамля, бо яго проста фізічна няма. Я, прынамсі, такога чалавека не ведаю. Я думаю, што на будучых прэзідэнцкіх выбарах апазіцыя скаардынуецца паміж сабой і выставіць пару кандыдатаў. Можа — тры кандыдаты, але не 5, не 7, не 10. Вось гэта можа быць”.
Еўрарадыё: “А ў нас днямі прайшла інфармацыя, што ў хуткім часе адбудзецца візіт лідэраў беларускай апазіцыі ледзь не ў Крэмль”…
Андрэй Фёдараў: “Беларуская апазіцыя вельмі часта бывала ў Маскве ў апошнія гады. І гэта — не сенсацыя. Безумоўна, зараз іх могуць прыняць на дастаткова высокім узроўні. Але не для таго, каб прасунуць кандыдата ад апазіцыі на прэзідэнцкую пасаду, а для таго, каб зазвінеў яшчэ адзін званочак для Аляксандра Рыгоравіча. І гэта будзе ў межах таго ж супрацьстаяння. Але я не стаў бы ні ў якім разе перабольшваць падтрымку з боку расійскага кіраўніцтва беларускай апазіцыі. Пры ўсіх момантах супрацьстаяння і падкалвання адзін аднаго ў расійскім кіраўніцтве досыць добра разумеюць, што іншага лідэра ў Беларусі зараз няма. Можа, і вельмі хацелася б мець іншага лідэра, але зараз яго няма. У палітыцы ж даводзіцца мець справу з канкрэтнымі людзьмі. Падабаецца прэзідэнт альбо не, але з ім ты маеш справу. Я ўзгадваю гісторыю з Ясерам Арафатам, якога я вельмі добра ведаў. З ім доўга ўсе не хацелі мець спраў, але потым мелі, бо не было куды падзецца. У палітыцы заўсёды прагматызм, у рэшце рэшт, перамагае эмоцыі”.
Еўрарадыё: “Такім чынам, вы сцвярджаеце, што калі Лукашэнка атрымае чарговую “элегантную перамогу”, то яго вымушана, але прымуць і на Ўсходзе, і на Захадзе?”
Андрэй Фёдараў: “Безумоўна. Бо і для Ўсходу, і для Захаду сёння самае галоўнае — легітымнасць выбараў. А тое, што яны будуць легітымныя, у мяне сумневаў няма. Па-першае, у Беларусі навучыліся праводзіць выбары. А па-другое, я лічу, што падчас падрыхтоўкі да гэтых выбараў Лукашэнка дасць магчымасць значна больш выказвацца, чым раней. Апазіцыя будзе свабодная ў мітынгах, шэсцях, выказваннях, але на электараце гэта асабліва не адаб’ецца. Калі нават кандыдат ад апазіцыі набярэ 10-15 адсоткаў галасоў, то гэта будзе лепшым рашэннем для Аляксандра Рыгоравіча. А вот калі апанент набярэ 3-5 адсоткаў — гэта будзе дрэнна. І калі два кандыдаты ад апазіцыі набяруць разам 15% галасоў — гэта будзе выдатны аргумент для таго, каб сказаць: “Глядзіце! У нас выдатныя дэмакратычныя выбары. Я не перашкаджаў апазіцыі выказвацца напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў”.
Еўрарадыё: “І ў чым, на ваш погляд, галоўная праблема беларускай апазіцыі?”
Андрэй Фёдараў: “Праблема старая, як свет: “З чым апазіцыя пойдзе на выбары? З якой праграмай?”. Добра, неблагая эканамічная праграма ў апазіцыі ёсць — там ёсць нядрэнныя эканамісты. А што ў палітыцы — не зразумела. Прапанаваць Беларусі ізноў еўрапейскую альтэрнатыву? Я шмат разоў быў у Мінску і заўважыў, што Беларусь хоча быць у Еўропе, але пакуль не гатовая да гэтага. Саюз з Расіяй, Саюзная дзяржава? Тут бачна, што Саюзная дзяржава ўсё больш ператвараецца ў рытуальны момант: усім зручна, што яна ёсць, і ўсім зручна, што яе ў той жа момант няма. Усё гэта будзе накладаць сур’ёзны адбітак на падрыхтоўку да прэзідэнцкіх выбараў. Вось такая нявызначаная сітуацыя”.
Еўрарадыё: “Толькі што ў нас з’явілася неправераная інфармацыя наконт таго, што беларускае тэлебачанне высадзіла “журналісцкі дэсант” у праблемныя рэгіёны Расіі. Каб потым распавядаць, як у вас гіне ўраджай, каровы пухнуць з голаду, а людзі пакутуюць у нястачы. Ці не раззлуе гэта канчаткова расійскага прэм’ера?”
Андрэй Фёдараў: “Усё можа раззлаваць. Нават сюжэт на хвіліну. Але калі нам самім аб’ектыўна паглядзець, то шмат у якіх рэгіёнах краіны сітуацыя вельмі сумная: і засуха, і жывёлу рэжуць — нам жыць зараз будзе вельмі нялёгка. Але я кажу пра тое, што не трэба зараз пераводзіць канфлікты ў вайну, гэтага трэба пазбегнуць. Я спадзяюся, што ў бліжэйшыя два-тры тыдні Аляксандр Рыгоравіч прыедзе ў Расію і шмат якія пытанні здымуцца”.
Еўрарадыё: “Якая ж нагода у яго можа быць для такой паездкі?”
Андрэй Фёдараў: “Нагода ў яго заўсёды можа быць. І не абавязкова ж гэта павінен быць дзяржаўны візіт. Не буду расказваць дэталі, але так і будзе. Пачакайце максімум тры тыдні”.
Фота: Змітра Лукашука
Андрэй Фёдараў: “Я сказаў бы, што вайны яшчэ няма. Усё, што зараз адбываецца, лепш назваць словам лаянка. Паколькі гэта пакуль разавыя дзеянні, якія не выбудаваліся ў сістэму з таго ці іншага боку. Самая галоўная праблема ў тым, што гэтая лаянка ўносіць сумятню і ставіць пад сумнеў шмат з таго, што было нармальнага ў нашых адносінах паміж Расіяй і Беларуссю. І самае сумнае, з майго пункту гледжання, — усе гэтыя публікацыі, перапублікацыі, яны выкарыстоўваюцца найперш для ўнутрыпалітычных мэтаў, а не для вырашэння пытанняў, якія стаяць у рэгіянальным ці нават міжнародным плане. Але такое супрацьстаянне, такія сваркі, яны доўга не могуць працягвацца — хутка выдыхаюцца. Праз два-тры тыдні тэма будзе вычарпаная”.
Еўрарадыё: “А вось іншыя эксперты выказваюць меркаванне, што сітуацыя дасягнула той мяжы, калі Лукашэнку будзе вельмі цяжка памірыцца з Крамлём?”
Андрэй Фёдараў: “Рэч у тым, што з Крамлём ён і не сварыўся! І ён гэта падкрэслівае — што ён сварыўся з Белым домам, а не з Крамлём. Аляксандр Рыгоравіч разумны і хітры палітык, ён граматна сябе з Крамлём паводзіць. У яго прэтэнзій да Крамля практычна няма. Ёсць прэтэнзіі да ўрада Расійскай Федэрацыі. Гэта розныя рэчы”.
Еўрарадыё: “І вы лічыце, што вяртанне да мірнага суіснавання цалкам магчыма?”
Андрэй Фёдараў: “Я лічу, што жыццё само ў бліжэйшыя месяцы прымусіць размаўляць аднаго з адным нармальнай мовай. Бо трэба будзе дамаўляцца наконт наступнага года, выконваць цэлы шэраг іншых ініцыятыў. Не трэба забывацца на тое, што хочам мы таго ці не, але Расія будзе мець патрэбу ў падтрымцы Беларусі ў цэлым шэрагу праектаў: і па рэфармаванні АБСЕ ды іншых. Тут жа ў рэшце рэшт разумнае рашэнне будзе знойдзена. Галоўнае — не перавесці лаянку ў вайну. Бо падчас вайны вельмі часта паляць і разбураюць масты. Пакуль гэта не адбылося”.
Еўрарадыё: “Вы шмат гадоў адпрацавалі ў МЗС. Зыходзячы з вашага досведу — у чым прычына гэтага непаразумення паміж нашымі краінамі?”
Андрэй Фёдараў: “На мой погляд, прычына ў тым, што ў расійскай палітычнай эліты існуе падвойнае стаўленне да Аляксандра Лукашэнкі. З аднаго боку, яны разумеюць яго моц як прэзідэнта Беларусі, як “уладара” Беларусі. А з іншага боку — яны цешаць сябе мроямі, што калі яго крыху падштурхнуць, то ён можа зваліцца. І ўсё, што адбываецца, — гэта спробы расхістаць Аляксандра Рыгоравіча, праверыць яго на палітычную трываласць, палітычную вынослівасць. Я маю на ўвазе надыходзячыя прэзідэнцкія выбары. Падрыхтоўка да гэтых выбараў у Аляксандра Рыгоравіча будзе вельмі складанай. Менавіта таму, што з Расіі перыядычна будуць запускаць “чорныя шары”. Але трэба паглядзець на сітуацыю з Беларуссю і зразумець кошт пытання.
Можна па-рознаму ставіцца да Лукашэнкі і таго, што ён робіць, але страта Беларусі ў якасці саюзніка для Расіі будзе катастрофай. Беларусь павінна быць саюзнікам Расіі, незалежна ад таго, хто будзе на чале краіны. А мы часта сваімі дзеяннямі сварымся не з Лукашэнкам, а з Беларуссю, з беларускім народам.
Еўрарадыё: “А наколькі Ўладзімір Уладзіміравіч Пуцін злапамятны чалавек?”
Андрэй Фёдараў: “Я не магу сказаць, што ён злапамятны чалавек. Але тое, што ў яго выдатная памяць, што ён выдатна памятае тое, што ён рабіў, што яму казалі і што ён казаў — гэта так. І тое, што ён на сённяшні дзень з’яўляецца самым моцным палітыкам Расіі, — гэта аб’ектыўная рэальнасць. Разумеючы свой статус і як прэм’ера, і як палітыка, ён, зразумела, не можа спакойна ставіцца да таго, калі ў яго адрас ідзе жорсткая крытыка. Асабліва калі хаця б частка гэтай крытыкі неапраўданая”.
Еўрарадыё: “І такому чалавеку будзе лёгка забыцца на ўсё тое, што зараз адбываецца, тыя словы, якія гучаць у яго адрас?”
Андрэй Фёдараў: “У палітыцы забыцца на ўсё можна праз 5 хвілін. Калі ў цябе ёсць цікаўнасць — ты на ўсё забываешся і свайго апанента бярэш у сябры і наадварот. Гэта нармальная практыка ў палітыцы. А Беларусь — надта каштоўная для Расіі з розных пунктаў гледжання, каб ставіцца да яе пыхліва і негатыўна. Гэта галоўная дарога Расіі на Захад — калі глядзець з чыста прагматычнага пункту гледжання. І чыгунка, і аўтамабільны транспарт, і Калінінград — усё звязана з Беларуссю.
Еўрарадыё: “Ці будзе на гэтых прэзідэнцкіх выбарах у Беларусі стаўленік Крамля?”
Андрэй Фёдараў: “Я не веру ў стаўленіка Крамля, бо яго проста фізічна няма. Я, прынамсі, такога чалавека не ведаю. Я думаю, што на будучых прэзідэнцкіх выбарах апазіцыя скаардынуецца паміж сабой і выставіць пару кандыдатаў. Можа — тры кандыдаты, але не 5, не 7, не 10. Вось гэта можа быць”.
Еўрарадыё: “А ў нас днямі прайшла інфармацыя, што ў хуткім часе адбудзецца візіт лідэраў беларускай апазіцыі ледзь не ў Крэмль”…
Андрэй Фёдараў: “Беларуская апазіцыя вельмі часта бывала ў Маскве ў апошнія гады. І гэта — не сенсацыя. Безумоўна, зараз іх могуць прыняць на дастаткова высокім узроўні. Але не для таго, каб прасунуць кандыдата ад апазіцыі на прэзідэнцкую пасаду, а для таго, каб зазвінеў яшчэ адзін званочак для Аляксандра Рыгоравіча. І гэта будзе ў межах таго ж супрацьстаяння. Але я не стаў бы ні ў якім разе перабольшваць падтрымку з боку расійскага кіраўніцтва беларускай апазіцыі. Пры ўсіх момантах супрацьстаяння і падкалвання адзін аднаго ў расійскім кіраўніцтве досыць добра разумеюць, што іншага лідэра ў Беларусі зараз няма. Можа, і вельмі хацелася б мець іншага лідэра, але зараз яго няма. У палітыцы ж даводзіцца мець справу з канкрэтнымі людзьмі. Падабаецца прэзідэнт альбо не, але з ім ты маеш справу. Я ўзгадваю гісторыю з Ясерам Арафатам, якога я вельмі добра ведаў. З ім доўга ўсе не хацелі мець спраў, але потым мелі, бо не было куды падзецца. У палітыцы заўсёды прагматызм, у рэшце рэшт, перамагае эмоцыі”.
Еўрарадыё: “Такім чынам, вы сцвярджаеце, што калі Лукашэнка атрымае чарговую “элегантную перамогу”, то яго вымушана, але прымуць і на Ўсходзе, і на Захадзе?”
Андрэй Фёдараў: “Безумоўна. Бо і для Ўсходу, і для Захаду сёння самае галоўнае — легітымнасць выбараў. А тое, што яны будуць легітымныя, у мяне сумневаў няма. Па-першае, у Беларусі навучыліся праводзіць выбары. А па-другое, я лічу, што падчас падрыхтоўкі да гэтых выбараў Лукашэнка дасць магчымасць значна больш выказвацца, чым раней. Апазіцыя будзе свабодная ў мітынгах, шэсцях, выказваннях, але на электараце гэта асабліва не адаб’ецца. Калі нават кандыдат ад апазіцыі набярэ 10-15 адсоткаў галасоў, то гэта будзе лепшым рашэннем для Аляксандра Рыгоравіча. А вот калі апанент набярэ 3-5 адсоткаў — гэта будзе дрэнна. І калі два кандыдаты ад апазіцыі набяруць разам 15% галасоў — гэта будзе выдатны аргумент для таго, каб сказаць: “Глядзіце! У нас выдатныя дэмакратычныя выбары. Я не перашкаджаў апазіцыі выказвацца напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў”.
Еўрарадыё: “І ў чым, на ваш погляд, галоўная праблема беларускай апазіцыі?”
Андрэй Фёдараў: “Праблема старая, як свет: “З чым апазіцыя пойдзе на выбары? З якой праграмай?”. Добра, неблагая эканамічная праграма ў апазіцыі ёсць — там ёсць нядрэнныя эканамісты. А што ў палітыцы — не зразумела. Прапанаваць Беларусі ізноў еўрапейскую альтэрнатыву? Я шмат разоў быў у Мінску і заўважыў, што Беларусь хоча быць у Еўропе, але пакуль не гатовая да гэтага. Саюз з Расіяй, Саюзная дзяржава? Тут бачна, што Саюзная дзяржава ўсё больш ператвараецца ў рытуальны момант: усім зручна, што яна ёсць, і ўсім зручна, што яе ў той жа момант няма. Усё гэта будзе накладаць сур’ёзны адбітак на падрыхтоўку да прэзідэнцкіх выбараў. Вось такая нявызначаная сітуацыя”.
Еўрарадыё: “Толькі што ў нас з’явілася неправераная інфармацыя наконт таго, што беларускае тэлебачанне высадзіла “журналісцкі дэсант” у праблемныя рэгіёны Расіі. Каб потым распавядаць, як у вас гіне ўраджай, каровы пухнуць з голаду, а людзі пакутуюць у нястачы. Ці не раззлуе гэта канчаткова расійскага прэм’ера?”
Андрэй Фёдараў: “Усё можа раззлаваць. Нават сюжэт на хвіліну. Але калі нам самім аб’ектыўна паглядзець, то шмат у якіх рэгіёнах краіны сітуацыя вельмі сумная: і засуха, і жывёлу рэжуць — нам жыць зараз будзе вельмі нялёгка. Але я кажу пра тое, што не трэба зараз пераводзіць канфлікты ў вайну, гэтага трэба пазбегнуць. Я спадзяюся, што ў бліжэйшыя два-тры тыдні Аляксандр Рыгоравіч прыедзе ў Расію і шмат якія пытанні здымуцца”.
Еўрарадыё: “Якая ж нагода у яго можа быць для такой паездкі?”
Андрэй Фёдараў: “Нагода ў яго заўсёды можа быць. І не абавязкова ж гэта павінен быць дзяржаўны візіт. Не буду расказваць дэталі, але так і будзе. Пачакайце максімум тры тыдні”.
Фота: Змітра Лукашука
