"На дэбатах задаваць пытанні Лукашэнку, 19-га патрабаваць памяшканне"
Хто выступіў найлепш? Якія праграмныя пункты былі цікавымі, а якія нерэальнымі? Ці пераканалі апазіцыянеры выбарцаў?
Ірына Бугрова: Гэта быў адзін з найбольш яскравых выступаў. Някляеў у адрозненні ад большасці кандыдатаў робіць выразны акцэнт на тое, як ён кажа. Ён умее запаліць аўдыторыю, ён мае ўпэўненасць, дэманструе цэльнасць вобразу, мае акторскія здольнасці. Гэта дае яму перавагу перад іншымі кандыдатамі. Гэта яскравы выступ. Добра ўспрымаецца з ударным, апафеозным гучаннем вершаў, бо Някляеўскія вершы – гэта добрыя вершы. Заклік прыйсці на Плошчу ў выканнаніНякляева мог прымусіць падумаць над гэтым тых, хто сумняваўся.
МН: Ці паўплывае яскравы, як вы кажаце, выступ Някляева на тую колькасць людзей, якія прагаласуюць за Някляева, якія выйдуць пратэставаць?
ІБ: Някляеў дэманструе нейкі добры настрой, у ім няма злосці, якая б насцярожвалалюдзей. Ён добра робіць, пераходзячы з расейскай на беларускую мову і наадварот.Мяркую, што людзей можа дадаткова прыцягнуць гэты вобраз. Ён атрымоўвае – гэтабаачна і па інтэрнэце, -- большую колькасць прыхільнікаў, чым калі пра яго нічога не ведалі ці ведалі пра паэта. Можна разлічваць, што пэўны адсотак галасоў ён можаатрымаць. Але шмат будзе залежыць ад таго, як будуць развівацца падзеі цягам апошніх перадвыбарчых дзён і тыдняў. Гэта тое, што можа прымусіць пэўных людзей, настаўленых на Някляева, забыць пра яго. Альбо Някляеў можа стварыць некалькі інфармацыйных нагодаў і ўзмоцніць уражанне пра сябе.
МН: Праграмы, якія агучвалі кандыдаты, па пэўных пунктах супадалі. Кожны казаўпра тое, што патаннее жыллё, што вырастуць заробкі ды пенсіі, кожны абяцаў грошы за нараджэнне дзіцяці. І кожны пры гэтым казаў, што зробіць гэта за кошт развіцця малога і сярэднягя бізнэсу, якія ў вольных умовах пачнуць квітнець у нашай краіне і будуць плаціць падаткі. Ці такая падобнасць праграмаў спрые таму, каб за апазіцыю прагаласава больш людзей?
ІБ: Не думаю, што большасць гэты аргумент пачуў. Бізнэс мог бы пачуць, так. Алеўвогуле пытанне механізмаў, рухавікоў, тэхнікі, адкуль… Наўрад ці сёння электарат схільны разбірацца, адкуль гэта ўсё возьмецца. Ды за такі кароткі час дастатковаскладана гэта выкласці. Іншае, што прагучала сёння ў Някляева, што безумоўна«чапляе” людзей – зачыненасць у размеркаванні народнай уласнасці. У прыярытэтах прыватызацыі. Першыя прыклады, якія датычылі гэтых механізмаў – кумаўства, перадача ўласнасці тым, хто мае дачыненне да ўлады, пабудова імі пэўных аб’ектаў—яны зачапілі.
МН: Спадару Віктар, вашыя ўражанні ад выступу Някляева?
Віктар Малішэўскі: Мне падалося, што гэты выступ быў лепшы, чымся мінулы, у ягоатрымалася пазьбегнуць празмернага артыстызму, які быў у мінулым выступе. У яго таксама прагучалі пэўныя рэчы, якія раней не прагаворваліся. Напрыклад, Някляеў сказаў, што будзе абывацца на Плошчы. Гэта ўвогуле было пакрытае змрокам. Прыходзьце, а што там далей будзе – невядома. А вось Някляеў гэта агучыў. Мнеспадабалася, што ён сказаў пра нейкіх сваіх медыкаў ды дружыннікаў. Кшталту,Плошча будзе ўжо зусім нашая. Што таксама добра – ён патлумачыў, навошта прыходзіць на Плошчу: каб запатрабаваць дыялогу з уладай, з прэзідэнтам. Прычымён назваў яго «дзейсным прэзідэнтам”.
МН: Што яшчэ звярнула вашую ўвагу?
ВМ: Ён добра аналізаваў праграму прэзідэнта, сказаўшы, што яна складаецца з праграмаў усіх дэмакратычных кандыдатаў з той толькі розніцай, што Лукашэнка не зможа яе выканаць. І вельмі цікава параўнаў, колькі каштуе народу прэзідэнт: 400мільёнаў у год, маўляў, гэта столькі ж колькі 3 бюджэты Ашмянскага раёну ці пенсіідля 280 тысячаў пенсіянераў. Ён таксама ўпершыню агучыў, што Расея гэта нашсаюзнік. І кшталту, гэта вельмі вялікі шанец.
МН: А як наконт даставернасці лічбаў, які агучыў Някляеў?
ВМ: Ну так, гэта пакідае жадаць лепшага. Я так разумею, Някляеў проста тупа ўзяў нейкія лічбы з папярэдніх выступаў. Пра польскую пенсію ў 700 еўра – гэта дзіўная лічба, у два разы амаль завышаная. Яшчэ была цікавая сітуацыя. Раней, у першым сваім выступе, ён казаў, што насельніцтва скарацілася на 500 тысячаў. Тут ён лічбу таксама сказіў, толькі не ў той бок. Калі звычайна апазіцыя штосьці перабольшвае – як там пенсію ў Польшчы ў 2 разы, дык тут ён паменшыў лічбу, бо рэальна яна 777 тысячаў. Гэта кажа пра тое, што я вось так неахайна да лічбаў ставяцца.
МН: Спадарыня Ірына, а як вы да такой неахайнасці ставіцеся? Бо такіх памылак у выступах кандыдатаў было вельмі шмат.
ІБ: Ну а калі вы чуеце лічбы ў дакладах чыноўнікаў, вы ім верыце? Вы можаце іх праверыць?
МН: Але гэта пэўная пастка. Калі мы глядзім на афіцыйныя лічбы, канешне, мы ім не верым. Але калі такія ж неверагодныя лічбы мы чуем у выкананні апазіцыйных кандыдатаў, дык гэта падважае верагоднасць і рэшты іхных словаў.
ІБ: Насамрэч не так шмат было лічбаў, якія маглі б кагосьці ўразіць, маўляў, вось тутён нахлусіў. Што тычыцца 500 тысячаў, дык канешне, мы маем больш дакладныя дадзеныя. Наўрад ці людзі дакладна арыентуюцца. Не ўсе добра ведаюць гэтыя лічбы, бо яшчэ нядаўна з вуснаў афіцыйных уладаў гучала: у нас дзесяцімільённы народ.
МН: Але напрыклад рэйтынгі кандыдаты перакручваюць моцна.
ІБ: Гэта піяр, якім яны не ўмеюць карыстацца. Як гэта вось бедны Уладзімір Някляеў спатыкнуўся на слове «экзітполы”. Дык трэба было яго парпусціць. І сказаць «апытанні людзей на выбарчых участках”. І людзям было б зарзумела: вас будуць апытваць на ўчастках, гэта нармальна, а не нейкае крымінальная дзеянне. Але экзітпол прагучала так, як, ну прабачце, ідзіце к чорту! Добра мы ў курсе. Такія ляпы кандыдаты дапускаюць. Што тычыцца лічбаў наконт затратаў наконт таго, колькі выдаецца на прэзідэнта, дык наўрад ці хтосьці будзе гэта пералічваць, а параўнанне было вельмі яскравае. Што да рэйтынгаў ды адсоткаў. Ну добра, на кагосьці гэта падзейнічае. Але гэта не настолькі важна.
МН: Спадарыня Ірына, бурлівую дыскусію ў інтэрнэце выклікала пытанне,наколькі можна, наколькі выпадае незалежным журналістам крытыкавацьапазіцыйных кандыдатаў.
ІБ: Тут пытанне ў тым, якая місія ў медыяў. Калі незалежныя СМІ, не кажам пра партыйныя ды апазіцыйныя, якія камусьці належаць, незалежны, крытычны пункт гледжання акурат іх і характэрызуе. Яны маюць права казаць і даносіць да людзей розныя меркаванні. Я хачу падкрэсліць: розныя. І меркаванні крытычныя, і меркаванні ў падтрымку, і меркаванні нейтральныя. Гэта тое, што забяспечвае пэўны крэдыт даверу з боку думаючай часткі грамадства да незалежных СМІ.
МН: Наколькі можна дараваць у кампаніі, якая ёсць у пэўным сэнсе змаганнем за рэвалюцыю, за змену ўлады, недакладнасці і нерэальныя абяцанні? Кшталту 25тысячаў за дзіця ці крэдытаў пад 3 адсоткі?
ВМ: Такія памылкі, гэта смешна. І не проста смешна, а пры гэтым і сур'ёзна. Калі эксперты кажуць, што можна ім гэта дараваць, я так не думаю. Хаця б таму, што людзі кажуць, што трэба гаварыць праўду. Людзі прэтэндуюць на тое, каб кіраваць дзяржавай, яны выкрываюць недакладнасці ды непраўдзівыя трактоўкі ў ўладаў. І пры гэтым дазваляюць сабе такія вольнасці. Гэта не проста маветон, гэта вельмі дрэнна. Пра 25 тысячаў на дзіця ад Някляева – гэта ўвогуле цікавая тэма. Мне цікава, ці ён ведае,колькі чалавек нараджаецца ў краіне штогод. Я тут падлічыў, што калі ён будзе накожнага народжанага выдзяляць 25 тысячаў долараў, дык сума атрымоўваецца большза 2 мільярды долараў. Вось да кастрычніка нарадзілася 900 тысячаў дзяцей. Дык кабзаплаціць ім гэты матчын капітал, трэба 2 мільярды 200 з чымсці мільёнаў долараў.Дзе ўзяць такія грошы -- незразумела. Гэта, канешне, не адразу будуць выдзяляцца,але яны будуць усё адно выкарыстаюцца. І будуць увесь час накоплівацца. Гэта такоеабяцанне, якое невыканальнае. Не ў гэтым жыцці.
МН: Спадарыня Ірына?
ІБ: Калі абяцанні зусім касмічнага плану, дык, безумоўна, дараваць іх нельга. Гэтавельмі непрадуманыя тэхналогіі, непрадуманыя тэзісы. Ёсць некаторыя рэчы, якіяажно драпаюць. Вось сёння прагучала, што мы рассварыліся з суседзямі. Дынаадварот, ідзе аднаўленне адносінаў, і гэта бачаць усе! І Нямеччына, і Польшча, іЛітва—гэта тыя суседзі, які існуюць у інфармацыйнай прасторы вельмі моцна і нельгасказаць, што прыстуныя негатыўна. Такія рэчы моцна чапляюць і ствараеццакагнітыўны канфлікт. Тое ж самае, як і тое, пра што казаў Віктар. 25 тысячаў долараўдля шмат каго гэта касмічныя грошы. І тут усе думаюць: ну гэта ён, канешне, перагнуў. І гэта, канешне, недапрацоўка каманды.
МН: Наколькі актыўная антыкампанія ідзе з боку Лукашэнкі, бо ў гэтым вінаваціў яго сёння Някляеў?
ВМ: НАсамрэч улады маюць выгодную пазіцыю. Тое, што прэзідэнт не прыходзіць нагэтыя тэлевыступы, дазваляе БТ і іншым медыям аб’ядноўваць усіх іншых кадыдатаў.Калі б Лукашэнка скарыстаўся выступам, яны б мусілі ўжо казаць «усе кандыдаты за выключэннем прэзідэнта”. Тут бы ўжо было бачна пракол. А цяпер на БТ проста паказваюць сюжэты пра тое, што народ расчараваны выступамі кадыдатаў па тэлебачанні. Я магу нават прывесці цытату, якая прагучала на БТ, яна проста ўнікальная. “Падчас выступаў кандыдаты ў прэзідэнты абяцалі: рост злачыннасці,інфляцыю і скачок курса долара». Гэта вось так літаральна і было сказана.
МН: Можа пад скачком курса мелася на ўвазе абяцанне Цярэшчанкі давесці курс доллара з рублём да 1:1.
ВМ: Яны не сказалі, хто) Ёсць нешта такое калектыўнае “кандыдаты абяцалі”. Наваткалі потым прад'яўляць ім прэтэнзіі, то невядома, які дакладна кадыдат можа іхпрад'яўляць. І не зразумела, з якіх цытатаў БТ рабіла высновы. Напрыклад, кандыдат мог сказаць: “Калі мяне не выбіруць, інфляцыя ў любым выпадку будзе ў краіне”. Аяны маглі інтэрпрэтаваць гэта як тое, што кандыдат абяцае. Вось на такім узроўні.Прычым дзейнічае гэта нядрэнна. Яны ж нібыта ідуць у народ і народ сам кажа: фігнягэта ўсё.
ІБ: Антырэклама на пэўную частку электарата будзе працаваць. Мы цудоўна ведаем, што чуюць і пачынаюць верыць. Пачынаюць казаць: «Усе кандыдаты абяцаюць пагаршэнне жыцця”. Так было сказана. ВОсь цікавы мне той кандыдат, які прыходзіць і кажа: “Абяцаю вам пагаршэнне жыцця!” А потым усё будзе добра. На пэўную частку гэта дзейнічае. Бо сапраўды і тэлебачанне, і іншыя дзяржаўныя медыіспрабуюць стварыць такі калектыўны партрэт антынароднага кандыдата. Аляксандр Рыгоравіч іх нават на пачатку кампаніі назваў «шарлатанамі”, што не вельмі карэктна было. Але гэтая антырэклама выклікае і адваротную рэакцыю. У той часткі электарата, якая хоча штосьці зразумець, гэта выклікае раздражненне. Ужо частэлебачанню з усімі кіраўнікамі падумаць пра тое, што такая аднабокая і такаякандовая антырэклама выклікае непрыняццё. І нават не толькі ў тых, хто думае, анават у тых, хто проста хацеў бы крыху паразмяць мазгі і розныя, пазітыўныя эмоцыіатрымаць ад таго, што ў нас ідзе кампанія. І потым можна было б казаць, што Аляксандр Рыгоравіч перамог у роўнай барацьбе роўных кандыдатаў. А то атрымоўваецца, што ён перамагае нейкіх ледзьве не прыдуркаў. Што ж гэта тады за перамога? Нецікавы прэзідэнт, нецікавы народ. І з пункту гледжання Беларусі гэтавельмі дрэнная антырэклама, як для ўнутранага, та і знешняга спажывання.
МН: Што яшчэ можа раздражняць у гэтай кампаніі і наколькі сапраўдыўспрымаецца такая антырэклама, спадару Віктар, як вы лічыце?
ВМ: Больш за ўсё гэтая сітуацыя раздражняе прыхільнікаў кандыдатаў, такаякампанія. Яна не можа не раздражняць. У звыклых назіральнікаў яна раздражнення не выклікае. І калі ўзнікае сітуацыя, што прэзідэнт мусіць перамагаць справядліва, моцных супернікаў. Я так таксама думаю, але ці думае так электарат? У мяне гэта выклікае раздражненне, а вось ці выклікае гэта раздражненне ў маіх суседзяў? Наўрадці. Я яшчэ звярнуў увагу, што ўлады не толькі вось так тапорна апаніруюць. Улада апаніруе часамі і вельмі разумна. Някляеў вось пачаў казаць, што праграма Лукашэнкі складаецца з праграмаў дэмакратычных кандыдатаў. Дык Лукашэнка раней падобную рэч сказаў: што ўсе дэмакратычныя кандыдаты паўтараюць ягоную праграму. І таму галасаваць за іх без сэнсу, бо я іх праграму выконваю. Гэта яшчэ змінулых выбараў ідзе. І на гэтых выбараў першым апублікаваў сваю праграмуменавіта прэзідэнт, абсалютна нечакана ў суботу. І зрабіў гэта менавіта каб“засталбіць” за сабой першынство і потым сказаць, што ўсе астатнія ў яго праграму “садралі”. Але калі прыглядзецца, там сапраўды і мільён працоўных месцаў, шматпераклікаецца гэтая праграма з праграмай таго ж Раманчука.
МН: У якім стане гэтыя выступы пакінулі апазіцыйны лагер? Падчас нашых абмеркаванняў эксперты неаднаразова звярталі ўвагу на тое, як добра, што кандыдаты не сварацца паміж сабой. Адзін кандыдат гэтае перамір'е зламаў,Рыгор Кастусёў. Якімі цяпер могуць быць тэледэбаты?
ВМ: Я баюся, што калі прыйдзе Кастусёў і калі ўсе пачнуць гуляць па ягоных правілах,абмяркоўваць тое, што ён хоча з імі абмеркаваць, а менавіта адносіны з Расеяй, тотэледэбаты ператворацца ў размову пра стасункі апазіцыі і Расеі і гэта не вельмідобра. Я б на месцы рэшты кандыдатаў, абмеркаваў, пра што будуць казаць. Калі гэтага не зробяць, атрымаецца нейкая бязглуздзіца.
ІБ: Нажаль, сапраўды, часамі большую антырэкламу сабе ствараюць самікандыдаты,якія не заўжды пераканаўчыя і бываюць не настолькі цікавымі, каб сваім вобразам, усім мэсэджэм, які яны нясуць, не ў стане даказаць, што дзяржаўнаяпрапаганда сапраўды ілжывая. Што тычыцца дэбатаў, я таксама стаўлюся да іх з насцярогай. Для мяне было дзіўным пасадзіць кандыдатаў перад камерай, калі яны не адчуваюць аўдыторыі, гэта быў першы крок дзяржаўнага тэлебачання. Вельмі людзі нелепа выглядаюць. Тут трэба быць акторам, як Някляеў, трэба быць больш свабодым і часта кантактаваць з людзьмі, як Раманчук ці як Статкевіч, які вельмі шмат дачыняўся з рознымі публікамі. Што тычыцца тэледэбатаў, я баюся пабачыцьтрадыцыйную карціну, калі яны за штосьці зачэпяцца і пачнуць паміж сабойвысьвятляць адносіны. А гэта канчаткова знішчыць усё тое пазітыўнае, што было створана.
МН: Рыгор Кастусёў адкрыта заяўляе, што ідзе на дэбаты абмяркоўваць сваепытанні.
ІБ: І на здароўе. Няхай мне даруе Партыя БНФ, але Кастусёў як фігура акурат дэманструе дастаткова негнуткую пазіцыю партыі. І сваім узростам, і тым, што кажа, ён падцвярджае, што тое, што пра БНФ кажа ўлада дзесьці аказваеццасправядлівым, хаця насамрэч у Партыі ёсць шмат цікавых ідэяў. Ён можа засыпацьдэбаты, калі там не знойдуцца цвярозыя галовы якія змогуць скіраваць дыскусію ў іншае рэчышча. Баюся, аднак, што рэч будзе драматычнай з пункту гледжання тых, хтошукае нейкай альтэрнатывы.
МН: Ці пераканаў вас падчас выступаў нейкі кандыдат настолькі, каб пайсці за ягогаласаваць і пайсці пратэставаць на Плошчу?
ВМ: Не. Тобок пасля таго, што я сёння пачуў пра Плошчу ад Някляева, акурат туды я б схадзіў. А вось галасаваць… Не ведаю. Я ж тэарэтычна не мушу выбіраць, за каго мне галасаваць, сярод гэтых кадыдатаў. Дык вось я нават сярод іх не магу разабрацца. Нічога канкрэтнага не магу сказаць. А накот дэбатаў, я б параіў кандыдатам задаваць пытанні дзейснаму прэзідэнту. Хай бы потым апраўдваўся.
ІБ: Я не магу сказаць, што бачу нейкую фігуру, пра якую можна было смела сцвердзіць: гэта фігура будучага прэзідэнта. Але ёсць асобы з патэнцыялам. Скажам шчыра, што Аляксандр Рыгоравіч не вельмі ўражваў, як дзяржаўны дзеяч, ён нарошчваў мускулы і ўсё астатняе. Ёсць патэнцыял у Някляева, у Раманчука. Іх можна цалкам успрымаць як фігуры для Беларусі, з добрай камандай. Што да Плошчы, мне падаецца, кадыдаты мусяць дамагацца залі. Бо цяпер зіма. Ім патрэбнае вялікае памяшканне, кшталту Палацу Рэспублікі. Яны маюць права правесці свой Ўсебеларускі сход. Гэта іх права. Прынамсі з юрыдычнага боку, кандыдатам не мусяць адмовіць.
