Дарадца Авакава: Дадзім грамадзянства беларусам, якія ваююць за Украіну

Даведка Еўрарадыё: Заран Шкірак – украінскі палітычны і грамадскі дзеяч. У 2006 годзе быў абраны дэпутатам Кіеўскага гарсавета, кіраўнік грамадскага аб’яднання “Новы Кіеў”, прэзідэнт аналітычнага цэнтра “Новы Кіеў”, адзін з лідараў Майдана 2013-2014 гадоў, сябра Усеўкраінскага аб’яднання “Майдан”. Кандыдат у прэзідэнты на пазачарговых выбарах 2014 года.

Еўрарадыё: Найперш да вас пытанне як да палітыка: як вы ацэньваеце сённяшнюю палітычную сітуацыю ва Украіне?

Заран Шкірак: Ведаеце, ня гледзячы на ўсе тыя падзеі, што ў нас адбываюцца на ўсходзе краіны, сёння Украіна – адзіная. І прэзідэнту, у сувязі з яго рашэннем аб правядзенні актыўнай фазы антытэрарыстычнай аперацыі, аказаная падтрымка ўсімі людзьмі.

        Заран Шкірак ў зоне правядзення АТА

Пасля перамогі Майдана краіна, разрабаваная Януковічам і яго сям’ёй, знаходзілася ў вельмі складаным становішчы – эканоміка была на мяжы стагнацыі. Уласна кажучы, і сёння гэтыя праблемы застаюцца: дэфіцыт бюджэту 290 мільярдаў грывен. Але тым не менш, урад Арсенія Яцэнюка здолеў вытрымаць гэты іспыт, утрымаў сітуацыю і не дапусціў дэфолту. І той комплекс мер, які зараз ужываецца, у тым ліку і падпісанне Пагаднення аб асацыяцыі з ЕС, выглядаюць пазітыўна і будуць у будучым мець сур’ёзны ўплыў на развіццё Украіны як у палітычным, так і ў сацыяльна-эканамічным плане.

Заран Шкірак з міністрам унутраных спраў Арсенам Авакавым і прэзідэнтам Пятром Парашэнкам

Еўрарадыё: Вы ўзгадалі Майдан, адным з лідараў якога былі. Зараз чуваць заявы, што гэта быў не народны пратэст, а “алігархічныя разборкі”. Прызнайцеся шчыра – часткай якога алігархічнага клана вы з’яўляецеся?

Заран Шкірак: А мне ў гэтых знаўцаў хацелася б даведацца, якія палітычныя і эканамічныя кланы маюцца на ўвазе – з прозвішчамі! Ведаеце, рэагаваць на тую хлусню, якая ідзе ў бок Украіны з расійскіх СМІ, не варта. Хто гэтыя эксперты і што яны спрабуюць аналізаваць? Увесь свет бачыў, што гэта была барацьба ўкраінскага народа не проста з рэжымам “межыгорскага пахана”, а змаганне ўкраінскага народа з сістэмай карупцыі, палітычнага невуцтва, здрады і хлусні.

                            Заран Шкірак на Майдане

Подпіс пад здымкам у ФБ палітыка: 17.02.2014. Грушевського сьогодні. Це наша новітня історія і вона далеко не закінчена. Не розслабляємось, головне ще попереду...

Гэта не патэтыка, а аб’ектыўны аналіз сітуацыі. Калі ўзгадаць, як усё пачыналася і чым усё скончылася, то няхай мне гэтыя “эксперты” адкажуць: “Дзе яны бачылі, каб бяззбройныя людзі ішлі на смерць за нейкія эфемерныя кланы?” А наша “Нябесная сотня” пайшла. З адной ідэяй: свабода, незалежнасць і еўрапейская Украіна. А гэтыя “эксперты”, відаць, так і не здолелі зразумець, што ёсць еўрапейская нацыя, якая называецца “ўкраінцы”. Незалежна ад нацыянальнасці, палітычных поглядаў і незалежна ад мовы, на якой яны гавораць. Гэта было сапраўднае нараджэнне нацыі, свабоднага і незалежнага народа.

З жонкай на балі ў дзень інаўгурацыі Пятра Парашэнкі

Еўрарадыё: У інтэрв’ю Еўрарадыё камбат “Данбаса” Сямён Сяменчанка выказаў меркаванне, што на вырашэнне канфлікту на ўсходзе Украіны спатрэбіцца не менш за год. А міністр унутраных спраў Арсен Авакаў заяўляе, што войскі АТА справяцца за два тыдні. Ваш прагноз?

Заран Шкірак: Я думаю, што Арсен Барысавіч і Сямён, з якім я амаль штодня сустракаюся і мы разам нешта спрабуем змяніць, мелі на ўвазе крыху розныя рэчы. Арсен Барысавіч казаў пра магчымасць завяршэння антытэрарыстычнай аперацыі цягам двух тыдняў і я, хоць я і не ваенны спецыяліст, не выключаю такой магчымасці. Усё будзе залежыць ад тых планавых дзеянняў сіл антытэрарыстычнай аперацыі, якія будуць адбывацца на ўсходзе. А Сямён меў на ўвазе, што за кароткі перыяд часу не ўдасца вычысціць усю тую навалач, якая сёння тэрарызуе жыхароў паўднёва-усходніх рэгіёнаў Украіны. Якая фактычна акупавала асобныя гарады Данецкай і Луганскай вобласці. Размова ідзе пра пуцінскіх дыверсантаў, рускіх фашыстаў, якія здзяйсняюць антычалавечыя злачынствы на тэрыторыі Украіны. Зразумела, што разбірацца з усім гэтым давядзецца даволі доўга. Нам яшчэ і адбудоўваць усё там разбуранае!

Подпіс пад здымкам у ФБ: 13.04.2014. Під Донецькою ОДА! Але вони тут не надовго! Раніше-пізніше, виметемо кремлівських посіпак з нашоі, Богом даної, Землі! Ні - сепаратизму! Ми - єдині!
Слава Україні!

Еўрарадыё: Калі вы ледзь не штодня сустракаецеся з Сямёнам Сяменчанкам то ведаеце, што ён звярнуўся ў адпаведныя структуры з просьбай даць грамадзянства ці від на жыхарства тым замежнікам, у тым ліку і беларусам, якія хочуць ваяваць у яго батальёне. Як вы лічаце, ці трэба даваць добраахвотнікам з-за мяжы магчымасць ваяваць за Украіну?

Заран Шкірак: Як грамадзянін Украіны я цалкам падтрымліваю ініцыятыву людзей, якія хочуць такім чынам праявіць сваю грамадзянскую пазіцыю і стаць побач з украінцамі. Асабліва, калі чалавек і ў далейшым хоча быць грамадзянінам Украіны, то я і ўвогуле не бачу тут ніякіх праблем. Зразумейце: з таго боку ваюе вялікая колькасць наёмнікаў, завербаваных ГРУ і ФСБ Расіі пад кіраўніцтвам Крамля. І яны ваююць на баку незаконных бандыцкіх фарміраванняў і тэрарыстычных груп. Якімі, дарэчы, кіруюць таксама прадстаўнікі і грамадзяне Расіі – афіцэры ўзгаданых мной спецслужб. А ў сітуацыі, пра якую мы гаворым, людзі падтрымліваюць легітымную ўладу і ўкраінскі народ. І таму, яны маюць поўнае права, калі ў іх ёсць такое жаданне, прэтэндаваць на грамадзянства. Не бачу тут праблемы. Асабліва, калі казаць пра беларусаў, якія ў сваёй краіне маюць няпростую сітуацыю з наяўнасцю дыктатуры.

Еўрарадыё: Цалкам верагодна, што сепаратысты з зоны АТА ў хуткім часе пачнуць уцякаць у іншыя краіны – магчыма, што і ў Беларусь. Наколькі, на ваш погляд, гэта верагодна і як гэтаму супрацьстаяць?

Заран Шкірак: Тут патрэбны шэраг мер, якія павінны адпрацоўвацца на ўзроўні афіцыйных службаў і Украіны, і Беларусі. Безумоўна, важнае пытанне: эфектыўная ідэнтыфікацыя і выяўленне на самым пачатку тых спроб уцёкаў, пра якія вы кажаце. Яны будуць спрабаваць хавацца, спрабаваць сысці ў іншыя краіны – у тым ліку і ў Беларусь. Альбо ў Расію, дзе іх ніхто не чакае, і дзе, я так думаю, іх проста будуць адстрэльваць. Бо ўжо зразумела, што Пуцін іх кінуў як гарматнае мяса з адзінай мэтай: паглядзець, што атрымаецца і дэстабілізаваць сітуацыю ва Украіне, трымаць усход у пастаяннай напрузе. І тут неабходна, каб пытанне гэтых патэнцыйных уцекачоў у Беларусь вырашаліся на ўзроўні нашых урадаў, прэзідэнтаў нашых краін. Тым больш, што Лукашэнка быў і на інаўгурацыі Парашэнкі і пакуль даволі талерантна выказваецца наконт усяго, што ў нас адбываецца. Мяркую, што гэтыя падонкі-наёмнікі не патрэбныя ні ва Украіне, ні ў Беларусі і ідэальнае месца для іх – Расійская Федэрацыя, якая іх сюды і накіравала. Мы, безумоўна, будзем іх адсочваць, арыштоўваць альбо знішчаць. А нашы краіны, нават пры тых адносінах, якія ў нас існуюць, цалкам здатныя на тое, каб у гэтым пытанні на ўзроўні адпаведных службаў дамаўляцца і дзейнічаць разам.

Еўрарадыё: Дарэчы, сёння (размова адбывалася 2 ліпеня – Еўрарадыё) ў Мінск прылятае Пуцін. Не баіцеся, што вынікі яго перамоў з Лукашэнкам могуць быць не вельмі прыемныя для Украіны?

Заран Шкірак: Цалкам такога не выключаю. Мы ўжо ведаем, што Пуцін – агрэсар, якія дзейнічае метадам шантажу і запалохвання. У яго сёння жаданне адно – адрадзіць “вялікую імперыю”. І Пуцін зацікаўлены ў тым, каб Лукашэнка падтрымліваў менавіта яго пазіцыю – як партнёр па Еўразійскім і па Мытным саюзе. І я думаю, што падчас гэтай сустрэчы нейкі план па Украіне Лукашэнку будзе прапанаваны. Напрыклад, блакаванне ўкраінскіх тавараў. Магчыма, ад Лукашэнкі будуць патрабаваць і нейкіх палітычных заяў. І будуць шантажаваць энерганосьбітамі ці чым іншым. А ў тым, што ад Лукашэнкі будуць патрабаваць палітычных заяў ў падтрымку сепаратыстаў, з крытыкай кіеўскіх уладаў і антытэрарыстычнай аперацыі, у мяне няма ніякіх сумневаў. Асноўная мэта візіту Пуціна ў Беларусь – Украіна і спроба схіліць Лукашэнку да нейкіх рашучых антыўкраінскіх, назавём гэта так, крокаў.

Еўрарадыё: Сёння кіраўнік СНБА Андрэй Парубій ізноў заявіў пра верагоднасць уварвання расійскіх войскаў ва Украіну. Як вы такую небяспеку ацэньваеце і ці магчымае такое расійскае ўварванне з тэрыторыі Беларусі?

Заран Шкірак: Ваенны аспект таксама можа быць мэтай візіту – каб арганізаваць якія-небудзь “вучэнні” расійска-беларускія побач з Украінай. Каб мы тут ізноў пачалі панікаваць, расказваць пра “рускія танкі ў Кіеве за пару гадзін”. Пуцін жа разумее, што яму трэба падтрымліваць той шавіністычны драйв, які пануе ў расійскім грамадстве. Я схіляюся да таго, што з войскамі ён сюды не палезе, але не выключаю і такіх спробаў ваеннага шантажу – бразганне зброяй з беларускай тэрыторыі. Вы ж бачаце: яны то да межаў з Херсонскай вобласцю зеніткі падганяюць, то на межах з Харкаўскай, Данецкай і Луганскай вобласцей арганізоўваюць нейкія ваенныя "арэлі". Але я вас запэўніваю: калі ён раптам на такую агрэсію вырашыцца, то гэта будзе яго канчатковай паразай. Гэта будзе трагедыяй для ўкраінскага народа, але завершыцца ўсё гэта развалам імперыі. Карацей, магчымасць наўпроставай агрэсіі не выключаецца, але я думаю, што гэтага ўсё ж не будзе.

Заран Шкірак з камендантам Майдана, сакратаром СНБА Андрэям Парубіям

Еўрарадыё: Ці сапраўды ў цэнтральнай Украіне ствараюцца “фільтрацыйныя лагеры” для жыхароў з ўсходніх рэгіёнаў, а “Правы сектар” заклікае “зачысціць” усход цалкам?

Заран Шкірак: Я таксама такое чуў – глупства! Але гэта вар’яцтва сёння ўбіваецца шляхам інфармацыйнага тэрору ў мазгі і жыхароў Расіі, і жыхароў Данецкай і Луганскай вобласцей. Ну, сказалі б адразу, што мы канцлагер пабудуем, печы паставім, будзем ўсіх травіць. А можа. Яны пра масавыя расстрэлы яшчэ скажуць?! Ці што мы шыбеніцы па ўсей трасе да Кіева наставім. Гэта нейкі ідыятызм. Нам няма каго фільтраваць – мы ў сваёй дзяржаве, і мы са сваімі людзьмі разбяромся без усяго гэтага. Што тычыцца транзітных калідораў, транзітных пунктаў і ідэнтыфікацыі – гэта нармальны працэс. Сваім людзям мы дапамагаем усімі тымі сродкамі, якія сёння ёсць у дзеючай украінскай улады. 

Еўрарадыё: Сёння СБУ затрымала самаабвешчанага мэра Горлаўкі, які планаваў у Бярдзянску набыць партыю зброі – кулямёты ды іншыя рэчы. Зараз сапраўды такая ў краіне сітуацыя, што нават, да прыкладу, я магу прыехаць у Бярдзянск і набыць сабе кулямёт?

Заран Шкірак: Не думаю, што вы так проста пойдзеце і набудзеце. Але тое, што недзе ёсць чорныя гандляры смерцю, якіх мы планамерны выяўляем і затрымліваем, гэта сапраўды ёсць. Пасачыце за навінамі: амаль штодня ў нас затрымліваюць дыверсантаў і тэрарыстаў, а гэта пра нешта сведчыць. Да ўсяго, Бярдзянск знаходзіцца непадалёк ад Марыупаля, які да таго моманту, пакуль яго не ачысціў батальён “Азоў” , быў наводнены зброяй – расійскія баявікі зброю раздавалі па прапісцы. Там за дзень умудраліся па 100 ствалоў раздаваць. Да ўсяго, гэта горад моцна крыміналізаваны, з цэлымі крымінальнымі кланамі з-за свайго геаграфічнага знаходжання і тых сур’ёзных прадпрыемстваў, якія там знаходзяцца. Зразумела, што нейкія рэшткі былой “ДНРаўскай раскошы” там напэўна засталіся. Я ўпэўнены, што хоць ён і быў затрыманы ў Бярдзянску, але на самой справе імкнуўся ён у Марыупаль, дзе рэшткі сепаратыстаў і тых, да каго пакуль на дабраўся закон, пакуль яшчэ засталіся.

Еўрарадыё: Дарэчы, шмат кажуць пра агентаў Масквы ў вышэйшых эшалонах украінскай улады – калі да іх закон дабярэцца?

Заран Шкірак: Пацверджу, у гады праўлення Януковіча нашы сілавыя органы: і МУС, і Мінабароны, былі проста наводненыя агентамі. Больш за тое, імі кіравалі агенты расійскіх спецслужбаў! І тое, што там да гэтага часу застаюцца латэнтныя агенты ўплыву, я не выключаю. Але мы ўсё гэта патроху вычысцім. Прагназаваць, як хутка, рэч няўдзячная – я б да тэрмінаў не прывязваўся, але рана ці позна выявім і вычысцім.

Подпіс пад здымкам у ФБ: 11.02.2014. Вчора під Святошинським судом. Справді, подекуди нам прийшлося захищати "беркутівців" від людського гніву, інакше їх би просто розірвали. Повірте, було надзвичайно важко стримувати людей, кілька разів ситуація була на грані... Добре, що не сталося найгірше. Втім, є розуміння, що зараз розгніваний народ готовий на все, щоб покарати негідників у погонах, що чинять беззаконня по відношенню до мирних протестувальників.

Еўрарадыё: Пра Януковіча – нешта не чуў, каб Украіна звярталася да Расіі з патрабаваннем выдаць яго?

Заран Шкірак: Пастаянна звяртаемся! Януковіч аб’яўлены ў міжнародны вышук, а гэта апрыёры азначае патрабаванне выдачы. Што да яго знаходжання ў Расіі, то, мяркую, тут ёсць дамоўленасць паміж ім, яго бандай і іншай бандай – крамлёўскай. І думаю, што гэта вельмі дорага Януковічу каштуе. Але расплачваецца ён грашыма, скрадзенымі ва Украіне. Дарэчы, менавіта Януковіч і яго рэжым давялі Данбас да таго стану самага дэпрэсіўнага рэгіёну. Міфам апынулася тое, што Данбас і Луганск усіх кормяць – гэта на 70-80% датацыйныя рэгіёны, і па сутнасці іх уся Украіна корміць. Але тым не менш, гэта нашы людзі, мы будзем іх бараніць, і жыць яны будуць у нашай свабоднай Украіне. Што да выдачы Януковіча, то Пуцін наўрад ці пойдзе на такі крок – ён жа час ад часу расказвае пра легітымнасць Януковіча і пераварот у Кіеве. Вось, ён плоціць і там сядзіць. Бо ні водная іншая краіна свету апроч якой Паўночнай Карэі, нават Венесуэла, не захоча яго ў сябе прытуліць. Але рана ці позна ён будзе арыштаваны і перададзены суду.

Еўрарадыё: Ну чаму ніхто – Лукашэнка заявіў, што калі Януковіч пажадае прыехаць у Беларусь, на радзіму сваіх продкаў, то ён яго не выганіць. Калі так будзе, як гэта паўплывае на адносіны паміж нашымі краінамі?

Заран Шкірак: Мы будзем патрабаваць выдачы гэтага міжнароднага злачынцы. Я не думаю, што гэты факт ускладніць адносіны паміж беларусамі і ўкраінцамі – мы сапраўды брацкія народы, я вельмі люблю і беларусаў. Тут, хутчэй, будзе пытанне наконт узроўню адносінаў міждзяржаўных.

Еўрарадыё: Наёмнікаў для адпраўкі на Данбас да сепаратыстаў вярбуюць і ў Крыму, і па ўсёй Расіі – завербавацца праз інтэрнэт няма праблем. Ці можна што зрабіць на палітычным узроўні, каб гэта спыніць?

Заран Шкірак: У адносінах да Расіі нічога немагчыма зрабіць. Бо Расія на палітычным узроўні кіруе гэтымі працэсамі. Як можна казаць пра неабходнасць спынення такіх рэчаў, калі гэта ўсё плануецца, ажыццяўляецца  і арганізоўваецца непасрэдна Крамлём? Яны гэтага не прызнаюць публічна і будуць “пераводзіць стрэлкі”, але гэта рэчы відавочныя. І тут важна тое, як будзе праходзіць наша змаганне з тымі бандамі, што сёння часова знаходзяцца на ўкраінскай тэрыторыі.

Еўрарадыё: З дапамогай расійскіх СМІ ўсе ведаюць, што вы там усе – фашысты. Прызнайцеся – вы ж таксама фашыст? Колькі літраў крыві рускамоўных немаўлят у дзень выпіваеце?

Заран Шкірак: Як толькі прачынаюся – еду на Траешчыну, раён такі ў нас ёсць, знаходжу там немаўлят альбо маладых дзяўчат, каб былі рускія па пашпарце, забіваю і п’ю кроў. Смех смехам, але гэта вынік ілжывай і мэтанакіраванай крамлёўскай прапаганды, гэта кадзіраванне свайго роду. Бачыце, я спакойна размаўляю з вамі па-руску і вельмі люблю данчан і лугаўчан – у мяне там шмат сяброў. Хоць сам я з Заходняй Украіны, у жыцці размаўляю на ўкраінскай мове, думаю і малюся на ўкраінскай. Але гэта не перашкаджае мне гаварыць па-руску, чытаць Лермантава, Ясеніна, Пушкіна, Талстога, Дастаеўскага ды іншых выдатных рускіх пісьменнікаў. А гэта – не больш, чым распаўсюд “бандэраўскіх” міфаў. Як і гісторыя пра барацьбу нашых АУН і УПА (Арганізацыя ўкраінскіх нацыяналістаў і Украінская паўстанчая армія – Еўрарадыё) – гэта ілжывая прапаганда.

Сёння шмат данчан, луганчан, жыхароў Крыма ўваходзяць у склад нашых батальёнаў добраахвотнікаў, спецбаталёнаў – яны сёння ваююць у зоне АТА. І Данецк жа – горад украінскі. Узгадайце, як там усё пачыналася: калі рускі фашыст Губараў збіраў свае мітынгі, то на наступны дзень прыходзілі на свой мітынг тысячы патрыётаў-данчан з украінскімі сцягамі. Але Пуцін даў рашыстам зброю і яны, як ім падалося, сталі гаспадарамі сітуацыі. Але ж большую частку гэтых ДНРаўскіх дзеячаў складаюць асацыяльныя элементы – наркаманы, алкаголікі, крымінальнікі, людзі з сумнеўным мінулым і, безумоўна, сумнеўным будучым. Якія з-за сваёй незапатрабаванасці такім чынам вырашылі адыграцца на грамадстве. І на тых, хто, як ім падавалася, не заслужана нечага дасягнуў у жыцці. Вось, і адказ на ўсе пытанні. Ды, і Славянск не проста быў абраны – вядома, што гэта транзітны горад для наркатрафіку, дзе шмат залежных людзей. Хаця, безумоўна, там ёсць і пэўная колькасць людзей, якая з-за сваёй ментальнасці думае не так, як мы з вамі, не так, як іншая частка Украіны. Былі сепаратысцкія настроі ў той часткі, якая не прыняла Майдана, якая цяжка ўспрыняла ўцёкі і здраду таго, за каго яны галасавалі – крымінальніка Януковіча. Ну, такая, на жаль, ментальнасць у гэтага рэгіёна прысутнічае. З такімі людзьмі трэба гаварыць. І мы Данбас чуем. І ўсе апошнія крокі ўкраінскай улады, якія тычацца і дэцэнтралізацыі, і шырокага выкарыстання рускай мовы ва ўсіх сферах, і шмат якіх іншых, гэтаму сведчанне. Сёння жыхары Данецка і Луганскай вобласці дастаткова "наеліся" і ДНР і ЛНР, убачылі, што з сябе ўяўляюць гэтыя тэрарысты і марадзёры – як яны забіваюць, рабуюць, гвалтуюць. Такіх фактаў безліч! І яны будуць пакараныя за свае злачынствы. Так што, пра фашызм можна гаварыць, але толькі ў адной інтэрпрэтацыі – пуцінскі фашызм ва Украіне. Гэта тое, што сёння ёсць рэчаіснасцю. Вымушаны развітвацца і на развітанне проста хачу сказаць: прыязджайце і вы самі адчуеце, які тут у нас на самой справе фашызм!

Фота з архіва Зарана Шкірака