Розным краінам можна эканоміку па-рознаму развіваць, але не правы чалавека

Расійскі праваабаронца Андрэй Юраў увайшоў у Савет пры прэзідэнце Расіі па развіцці грамадзянскай супольнасці і правах чалавека. Юраў ўзначальвае працоўную групу па правах чалавека за мяжой. Пры гэтым ён фармальна з'яўляецца кіраўніком назіральнай місіі па Беларусі. Будзе Юраў працягваць сваю дзейнасць у гэтым кірунку, і ці плануе неўязны праваабаронца наведаць Беларусь? Чым пагражае Беларусі рашэнне камітэта ААН па правах чалавека адносна справы Кавалёва і нядопуск у краіну спецдакладчыка ААН па Беларусі? Пра гэта і іншае гаворым сёння.

"Калі прэзідэнт топне ножкай і скажа: ну-ка выканаць, калі Савет звярнуўся!"

Еўрарадыё: Вы ўвайшлі ў Савет па правах чалавека пры Пуціне. Чалавек, які крытыкаваў сітуацыю з правамі чалавека ў Беларусі. Што ад гэтага савета цяпер можна чакаць?

Андрэй Юраў: Фармальна, савет пры прэзідэнце, імя прэзідэнта не з'яўляецца прынцыповым. Гэта афіцыйны кансультатыўны орган. Мне здаецца, менавіта ў той сітуацыі, якая цяпер ёсць у Расіі, не вельмі вясёлая з правамі чалавека, савет павінен даваць рэкамендацыі ўладзе і грамадству, як выправіць сітуацыю. У Савеце ёсць некалькі рабочых груп. Адна з іх — па правах чалавека за мяжой. Яна павінна адсочваць сітуацыю ў іншых краінах. Мы маем намер працягнуць працу, якую вялі па Беларусі. Я да гэтага часу фармальна застаюся кіраўніком Міжнароднай назіральнай місіі, хоць ужо 1,5 года не магу трапіць у Беларусь.

Як на гэта ўжо цяпер, у новай якасці, адрэагуюць беларускія ўлады, паглядзім. Але мне здаецца, яны павінны ўлічыць, што калі такая група створаная пры прэзідэнцкім савеце, цяпер правы чалавека ў іншых краінах з'яўляюцца аб'ектам пільнай увагі расейскіх уладаў і грамадства.

Еўрарадыё: Якія можа прымаць рашэнні савет? На каго ўплываць?

Андрэй Юраў: Мы разумеем, што любыя падобныя органы маюць кансультатыўны характар. Наколькі прэзідэнт топне ножкай, скажа: ну-ка, выканаць, калі Савет звярнуўся.

На жаль, спадзявацца, што ёсць нейкая чароўная палачка, з дапамогай якой можна будзе вырашаць любыя пытанні, вядома ж, нельга. Але з іншага боку, размова з Расійскім МЗС, ці будзе ён выключна крытыкаваць правы чалавека ў ЗША, ці ўсё ж такі зробіць цвёрдую заяву, што смяротнае пакаранне ў суседняй краіне, з якой у нас нейкі саюз, што гэта цалкам недапушчальна, немагчыма і гэта дзікунства, напэўна, мы можам на гэта паўплываць.

Сустрэча Савета з Уладзімірам Пуціным

Сітуацыя з правамі чалавека ў Беларусі стабільна дрэнная

Еўрарадыё: Вы цяпер кіраўнік групы па правах чалавека за мяжой. Міклаш Харашці — спецыяльны дакладчык ААН па Беларусі. Яму не даюць візу, вас не пускаюць, ці можа цяпер змяніцца сітуацыя?

Андрэй Юраў: Цяпер мы маем намер больш сур'ёзна даведвацца, што гэта за спіс неўязных, і чаму ў яго трапляюць праваабаронцы. Не палітыкі, не людзі, якія ўмешваюцца ва ўнутраныя справы, а менавіта праваабаронцы і журналісты. Чаму яны трапляюць у гэты спіс? Гэта для прасторы мытнага саюза і СНД не вельмі дапушчальна. Мы гэтае пытанне будзем ставіць. Мы таксама лічым, што ўезд Харашці важны. Мы не можам ніяк паўплываць на кіраўніцтва Беларусі. Але пазіцыя, якую мы будзем заяўляць, будзе адназначнай: органы ААН трэба паважаць. Калі органы ААН не паважаюцца, нейкімі краінамі, такое бывае і сярод дэмакратычных краін, напрыклад, ЗША часам таксама робяць заяву, што яны суверэнныя і ім не вельмі цікава, што ААН робіць. У нас будзе аднолькава жорсткая пазіцыя адносна Беларусі і ЗША. Міжнародныя структуры трэба паважаць. Безумоўна, спецдакладчыкі павінны мець магчымасць ўязджаць у краіны.

Еўрарадыё: Вы пачалі маніторыць сітуацыю з правамі чалавека ў Беларусі з 2010 года. Наколькі яна змянілася, і ў які бок?

Андрэй Юраў: Калі мы пачыналі, сітуацыя была жахлівай. Ператрусы ў рэдакцыях незалежных СМІ, у офісах праваабарончых арганізацый. Ціск на незалежных журналістаў і адвакатаў. Менавіта таму мы адкрылі міжнародную назіральную місію. Мы разумелі, што адны толькі беларускія праваабарончыя арганізацыі не спраўляюцца. Яны вымушаныя абараняць правы чалавека саміх беларускіх грамадзян, а хтосьці павінен хоць крыху ім дапамагаць.

Мы выбралі і адсочваем любыя выпадкі ціску на праваабаронцаў, журналістаў і адвакатаў. Калі гэтыя групы знаходзяцца ў нармальным стане, то яны ўжо могуць самі многае зрабіць — і абараніць правы чалавека, забяспечыць галоснасць і хоць нейкае правасуддзе.

Еўрарадыё: У апошні час сітуацыя палепшылася?

Андрэй Юраў: Я б сказаў так — яна стабільная дрэнная. Не такая, як у Паўночнай Карэі або Туркменістане. У гэтым сэнсе таксама нельга згушчаць фарбы. Яна проста стабільна нядобрая па ўсім спектры правоў чалавека.

Еўрарадыё: Беларусь ужо загадзя не прызнала спецдаклдачика ААН. А яна наогул абавязаная гэта рабіць і супрацоўнічаць з ім?

Андрэй Юраў: З майго пункту гледжання, я, можа быць, вельмі рэзкі, саму заяву Беларусі пасля прызначэння Саветам па правах чалавека спецдакладчыка, што мы яго не прызнаем — гэта аплявуха ўсёй арганізацыі ААН і персанальна ўсім краінам, якія галасавалі. Такая невыразная рэакцыя ў адказ для мяне дзіўная. Я б на месцы гэтых дзяржаў звярнуўся з нотай пратэсту, што такія заявы проста недапушчальныя. І пасля такіх заяў не толькі спецдакладчык патрэбны. Патрэбныя нейкія яшчэ больш жорсткія маніторынгавыя працэдуры за сітуацыяй. Таму што гэта такая непавага да міжнароднага права і міжнародных структур. Такое сабе дазваляюць хіба што зусім ізгоі накшталт Паўночнай Карэі. Гэта зусім за мяжой прыстойнасці.

Калі ўвесь час казаць пра тое, што трэба змагацца на міжнародным узроўні з падвойнымі стандартамі, я думаю, што трэба краінам СНД звярнуцца да Беларусі, каб яна не спавядала гэтых падвойных стандартаў. Ужо калі ААН лічыць важным такі маніторынг, давайце з павагай да гэтага паставімся. Тут справа нават не ў тым, дадуць ці не візу. А наогул, сама заява.

Андрэй Юраў другі злева, на сустрэчы Савета з Пуціным

Камітэт ААН па правах чалавека — гэта, безумоўна, ўмяшанне ва ўнутраныя справы

Еўрарадыё: А дзе праходзіць мяжа паміж умяшаннем ва ўнутраныя справы дзяржавы і абаронай правоў чалавека?

Андрэй Юраў: ААН была створаная пасля Другой сусветнай вайны, каб не адбылася трэцяя. Сама ААН, калі стваралася ў 1945 годзе, была пабудаваная на прынцыпе ўмяшання ва ўнутраныя справы. Але толькі з адной нагоды — генацыд і масавыя парушэнні правоў чалавека. ААН першапачаткова не прадугледжвае поўнага суверэнітэту. Любая дзяржава можа быць суверэннай, але толькі не ў сферы правоў чалавека. Сфера правоў чалавека — гэта заклапочанасць ўсёй сусветнай супольнасці. У гэтым сэнсе асобны чалавек, калі яго правы парушаюцца, знаходзіцца пад абаронай не толькі сваёй краіны, але і ўсёй міжнароднай супольнасці. І не прызнаваць такія элементарныя ісціны... ну, тады ўжо трэба падаваць заяву і выходзіць з ААН, і заадно з АБСЕ.

Гэтая грань праходзіць менавіта ў сферы парушэнняў правоў чалавека. А што такое Камітэт па правах чалавека ААН, які прымае індывідуальныя скаргі? Гэта, безумоўна, ўмяшанне ва ўнутраныя справы. Але яно дапускаецца, таму што гэта тычыцца толькі правоў чалавека. Любая дзяржава можа ўнутры сябе ўсталёўваць любы палітычны лад, але пакуль не пачынаюцца парушэнні правоў чалавека. Можа эканоміку па-рознаму развіваць, войска развіваць ці не, мець зброю ці не, гэта сапраўды зона суверэнітэту. Але да таго часу, пакуль дзяржава не пачынае парушаць правы чалавека. І як толькі яна пачынае гэта рабіць, міжнародная супольнасць кажа — стоп. А вось гэта ўжо не ваша ўнутраная справа.

Не ва ўсіх краінах ёсць пенсіі, бясплатная медыцына. Але фундаментальныя правы павінны выконвацца свята. Людзей нельга катаваць, людзей нельга проста так забіваць, нельга трымаць у турмах, усе людзі павінны мець права на справядлівы суд, нельга ўмешвацца ў асабістае жыццё. У людзей павінна быць свабода сходаў, слова асацыяцый, свабода веравызнання. Набор фундаментальны свабод, якія парушаць нельга. Вось як толькі яны парушаюцца, міжнародная супольнасць не проста мае права, а павінна даваць такой дзяржаве па руках. Гэта не проста вашы грамадзяне, гэта не вашы рабы. Гэта людзі, якія жывуць на планеце зямля, і любы чалавек пасля 1945 года і прыняцця статута ААН — пад абаронай ўсёй міжнароднай супольнасці.

Еўрарадыё: Наколькі сістэма ААН дзейсная? Вось стала вядома, што ў справе Уладзіслава Кавалёва камітэт прызнаў парушэнні. І што цяпер? Што павінна рабіць Беларусь? Як можа паўплываць ААН? Якія ёсць рычагі у Камітэта, каб прымусіць выконваць свае рашэнні?

Андрэй Юраў: Праблема ў тым, што ніякіх рычагоў у Камітэта няма. Адзінае, што ён можа зрабіць, гэта перадаць інфармацыю. Гэта вельмі грубае парушэнне — да чалавека, якога пакаралі смерцю. Ужо выправіць нічога нельга. Бяда ў тым, што ёсць рэчы непапраўныя. У Камітэта, на жаль, ніякіх іншых працэдур, акрамя таго, як усё гэта перадаць у той жа Савет па правах чалавека, няма. Той, у сваю чаргу, можа звярнуцца да Савета бяспекі ААН, да генеральнага сакратара, прыняць меры ў дачыненні да краіны, якая парушае. А далей — як заўсёды, незразумела. Усе міжнародныя структуры велізарныя і непаваротлівыя. Калі, напрыклад, у Савеце Еўропы ёсць выразны механізм — Камітэт міністраў. Ён працуе досыць выразна, хоць, у ім ёсць і краіна-парушальніца, гэта структура даволі жорсткая палітычна. Там могуць быць вельмі непрыемныя рэчы ў дачыненні да краіны-парушальніцы. У ААН нічога такога няма, там немагчыма, напрыклад, прыпыніць голас дэлегацыі.

Еўрарадыё: То бок, ААН можа абараніць правы людзей, якія масава парушаюць, напрыклад, пры генацыдзе. Але не мае спосабаў прымусіць дзяржаву абараніць правы асобнага чалавека?

Андрэй Юраў: ААН — старая структура, яна не была разлічаная на такія нямасавыя парушэнні правоў чалавека, калі не тысячы падвяргаюцца генацыду. Калі тысячы, там зразумела, блакітныя каскі і гэтак далей. ААН стваралася, у ідэале, каб абараняць правы нават асобна ўзятага чалавека, але механізмаў няма, прымусіць дзяржаву. Бо ўсё заснавана на такой думцы, што самі дзяржавы ствараюцца не для таго, каб таптаць правы чалавека. Пачытайце канстытуцыю, там дзяржава фармальна заяўляе ўсё гэта. Усе міжнародныя структуры зыходзяць з таго, што дзяржавы сапраўды хочуць абараняць правы чалавека.

Напэўна, гэта сумна, але гэта ў дачыненні да ўсіх краін так. Нельга сказаць, што ў Беларусі самыя жудасныя рэчы адбываюцца. Ёсць краіны, дзе сітуацыя горшая. У ААН больш за палову краін, дзе сітуацыя нашмат горшая, чым у Беларусі.

Па меншай меры, 20 членаў назіральнай місіі па Беларусі сталі неўязнымі

Еўрарадыё: Колькі разоў вас не пускалі ў Беларусь?

Андрэй Юраў: Адзін раз. Я не паеду, пакуль мне не прыйдзе афіцыйны ліст аб тым, што я уязны. Або не скончыцца тэрмін. А тэрмін гэты заканчваецца ў сакавіку. У сакавіку я афіцыйна паспрабую ўехаць, але гэта будзе, у тым ліку, праз МЗС зроблена. Таму што цяпер я кіраўнік пастаяннай рабочай групы прэзідэнцкага савета. І цяпер улады ў Беларусі павінны быць папярэджаныя, што любыя недружалюбныя дзеянні ў дачыненні да члена Савета будуць успрынятыя як несяброўская акцыя ў дачыненні да Расіі. Або калі раней нам прыйдзе адказ, што больш няма ніякіх перашкод.

Еўрарадыё: Колькі чалавек з вашай місіі неўязныя?

Андрэй Юраў: Наколькі нам вядома, каля 20 чалавек, але дакладна мы не ведаем, таму што спісы не публікуюцца. Паколькі ў нас няма мяжы з Беларуссю, то немагчыма дакладна даведацца колькасць, пакуль іх не затрымаюць і не прад'явяць адпаведную паперку. Мы ведаем толькі тых, каму было прад'яўленае.

З гэтым цяжка змагацца, таму што гэта носіць характар самавольства.

Андрэй Юраў​​, вядомы міжнародны праваабаронца, філосаф, сааўтар канцэпцыі "гуманітарнага антыфашызму/Human Integrity". Ганаровы прэзідэнт міжнароднага Моладзевага Праваабарончага Руху (МПД); кіраўнік Міжнароднай назіральнай місіі, удзельнік Назіральнага савета Камітэта міжнароднага кантролю за сітуацыяй з правамі чалавека ў Беларусі; дырэктар па стратэгічным развіцці Маскоўскай Хельсінкскай Групы, эксперт Савета Еўропы, удзельнік Экспертнага савета пры Упаўнаважаным па правах чалавека (амбудсмэне) Расійскай Федэрацыі, удзельнік савета Міжнароднай грамадзянскай ініцыятывы для АБСЕ, удзельнік Назіральнага камітэта Міжнароднай сеткі Eurasia - IDEA.