Вы тут

Уладзімір Макей: пакажыце дзе — я таксама пастаўлю подпіс за незалежнасць!

Уладзімір Макей / Еўрарадыё

Ніякіх “палітычных кансультацый” у межах паглыблення інтэграцыі Беларусі і Расіі не вядзецца, і нічога незалежнасці Беларусі не пагражае. Але публікаваць праект Праграмы гэтай інтэграцыі пакуль не мае сэнсу. Пра гэта, а таксама пра тое, якую ён мову пазначыў роднай падчас перапісу, калі ў Беларусь прыедзе Папа Рымскі і ці малюе Масква нам “чырвоныя лініі” на нашым шляху да паляшэння адносінаў з Захадам — у вялікім інтэрв’ю пяці незалежным СМІ міністра замежных спраў Уладзіміра Макея. На гэтае інтэрв'ю мы дамаўляліся даўно, і вось, толькі зараз у міністра з'явіўся час, і ён выканаў абяцанне.
 

Ужо некалькі пакаленняў беларусаў нарадзілася ў незалежнай дзяржаве і ў іншай сябе не бачаць

— 15 кастрычніка адбыліся кансультацыі МЗС Беларусі і Расіі з нагоды ўзаемадачыненняў нашых краін з ЗША і Канадай. Гэта было з-за інцыдэнту ў Мінску з грамадзянкай Расіі Ганнай Багачовай? І чаму Беларусь мусіць узгадняць сваю знешнюю палітыку з Расіяй?

— У нас ёсць праграма ўзаемадзеяння ў галіне знешняй палітыкі з МЗС Расіі ў межах Саюзнай дзяржавы. Там прапісаныя ўсе мерапрыемствы, якія мы плануем правесці на наступныя два гады. Гэта і кансультацыі, і іншыя мерапрыемствы накшталт нядаўняга, калі мы разам з маім калегам Лаўровым адкрывалі выставу да 110-годдзя былога міністра МЗС СССР Андрэя Грамыкі. Нармальныя планавыя кансультацыі, якія па чарзе праводзяцца то ў Мінску, то ў Маскве. І са згаданым выпадкам нічога агульнага не мае. Падчас такіх сустрэч мы не ўзгадняем знешнюю палітыку Беларусі з прадстаўнікамі Расійскай Федэрацыі. Мы выказваем свой пункт гледжання на сітуацыю ў рэгіёне, на адносіны з той ці іншай дзяржавай. Такія ж кансультацыі мы праводзім і з шэрагам іншых краін. У тым ліку тымі, якія з’яўляюцца сябрамі ЕС. 

— На форум “Мінскі дыялог” прыязджаў рэдактар “Эхо Москвы” Аляксей Венедыктаў і меў вячэру з вамі, пасля якой напісаў…

— Ён ужо напісаў, што сустракаўся са мной?!

— Не было такой вячэры?

— Была вячэра…

— Венедыктаў напісаў па выніку, што зараз адбываюцца не толькі кансультацыі па эканамічным паглыбленні інтэграцыі Беларусі і Расіі, але і палітычныя кансультацыі. Ці сапраўды яны праходзяць, што там абмяркоўваецца, стварэнне якіх палітычных наднацыянальных структур прапануецца і чым гэта нам пагражае?

— Не бачыў гэтага матэрыялу і здзіўлены, што ён так пракаментаваў нашу размову, нашу сумесную вячэру. Якая была даволі цікавай і канструктыўнай. Ён шмат цікавага расказаў пра сітуацыю ў Расіі, пра розныя погляды і меркаванні ў тым ліку і ў дачыненні да Беларусі. Адразу хачу сказаць: ніякіх палітычных кансультацый, якія маюць дачыненне да нашай так званай паглыбленай інтэграцыі з Расіяй, не вядзецца і не плануецца весці. Ідуць перамовы па эканамічным паглыбленні інтэграцыі ў шэрагу цікавых для нас сфер, якія маюць вялікае значэнне для эканамічнага развіцця нашай краіны.

Больш, чым заявіць: “Не, ніякіх палітычных кансультацый не вядзецца”, я сказаць вам не магу. 

— У інтэрв’ю РБК вы казалі, што ў праграму інтэграцыі меркавалася ўключыць непрымальныя для Беларусі прапановы. Што гэта за прапановы былі?

— Першапачаткова змяшчаліся палажэнні па стварэнні пэўных наднацыянальных структур. Што звязана з палітычным складнікам інтэграцыі Беларусі і Расіі. Але на сутрэчы прэзідэнтаў Беларусі і Расіі падчас Форуму рэгіёнаў у ліпені ў Санкт-Пецярбургу абмяркоўваліся ўсе прапановы бакоў і адназначна была прызнана немэтазгоднай праца над прапановамі, што змяшчаюць палітычны складнік.

Напрыклад, няма сэнсу зараз гаварыць пра стварэнне адзінага Цэнтральнага банка, калі мы не дасягнулі нармальнага ўзроўню эканамічнага супрацоўніцтва на дадзеным этапе. Ёсць праблемы, якія неабходна вырашаць зараз, а не будаваць дах, а потым пад яго падводзіць фундамент. Такая логіка беларускага боку.

Але на першапачатковым этапе прадстаўнікі, я так разумею, прадстаўнікі сярэдняга ўзроўню расійскіх міністэрстваў унеслі прапановы, якія былі абсалютна непрымальнымі для беларускага боку. І разыходзіліся з нашымі ўяўленнямі пра паглыбленне інтэграцыі. Таму на сустрэчы двух прэзідэнтаў такая пазіцыя была падтрыманая і было прынятае рашэнне цалкам скіравацца на пытанні больш глыбокай эканамічнай інтэграцыі.

— Можа, варта было б апублікаваць праграму інтэграцыі да яе падпісання?

— Ёсць розныя меркаванні наконт гэтага… Зараз вядзецца праца на дарожнымі картамі, і трэба паглядзець, што ў выніку вымалюецца да канца лістапада і пачатку снежня, калі мы будзем адзначаць 20-годдзе Саюзнай дзяржавы і калі плануецца сустрэча прэзідэнтаў Беларусі і Расіі. Там будзе абмеркаваная сітуацыя з падрыхтоўкай гэтых дарожных картаў. Мяркую, публікаваць зараз гэтыя працоўныя дакументы не варта. На сустрэчы прэзідэнтаў будзе прынята рашэнне наконт таго, як праінфармаваць грамадскасць пра тую працу, што зараз вядзецца. 

— Артыкул у “Коммерсанте”, выказванні Венедыктава пра палітычныя кансультацыі — усё гэта выглядае на інфармацыйную правакацыю, калі насамрэч нічога такога няма. Як нам такім правакацыям супрацьстаяць?

— Часам нельга растлумачыць логіку дзеяння тых ці іншых дзяржаў. У тым ліку ў кантэксце двухбаковых адносін з Беларуссю. Таму я лічу, што гэта пытанне трэба адрасаваць тым, хто гэта ўсё распачынае з таго боку. Што да публікацыі ў “Коммерсанте”, то мне падаецца, што гэта было зроблена наўмысна і з пэўнымі мэтамі. Але я не лічу, што гэта афіцыйны погляд кіраўніцтва Расіі. У нас зараз нармальныя адносіны паміж міністэрствамі, якія працуюць над дарожнымі картамі, добрыя адносіны паміж кіраўнікамі нашых дзяржаў. Я лічу, што мы заўсёды знойдзем паразуменне па тых праблемах, якія існуюць у асобных галінах нашага эканамічнага супрацоўніцтва.

Уладзімір Макей / Еўрарадыё

— Пэўны час таму прэм’ер-міністр Румас абяцаў, што праграма інтэграцыі будзе апублікаваная, але гэта не зроблена, і ў грамадстве адчуваецца занепакоенасць, бо ствараецца глеба для маніпуляцый і падагравае жарсці… Дык чаму не апублікаваць тое,  што ёсць? І ці ўпэўненыя вы, што людзі пагодзяцца з распрацаванай праграмай?

— Не сказаў бы, што людзі так ужо хвалююцца наконт таго, якія дакументы будуць прынятыя наконт больш глыбокай эканамічнай інтэграцыі Беларусі і Расіі. Я таксама сустракаюся з людзьмі і бачу: галоўнае, што іх хвалюе, — каб была праца, добры заробак і гэтак далей.

Пэўныя колы гэта, канешне, хвалюе, але яшчэ раз скажу: публікаваць нейкія праекты дакументаў ці нейкія напрацоўкі зараз немэтазгодна. Давайце пачакаем пачатку снежня, калі адбудзецца сустрэча [Аляксандра Лукашэнкі і Уладзіміра Пуціна] і будуць прынятыя канкрэтныя рашэнні па ўсіх пытаннях.

Я зараз не ўпэўнены нават, што ў нашым міністэрстве змогуць рэалізаваць усе планы, якія змешчаны ў праекце праграмы паглыбленай інтэграцыі. Трэба пачакаць сустрэчы двух прэзідэнтаў, дзе будуць прыняты канкрэтныя рашэнні. Але я абсалютна не бачу ніякіх небяспек для Беларусі. Ужо не адзін раз заяўлялася: не трэба баяцца таго, што нехта будзе здаваць свой суверэнітэт ці прадаваць яго.

— Але пакуль гэта толькі абяцанні!

— Яшчэ раз: усё, што зараз робіцца, — робіцца ў адпаведнасці з нацыянальнымі інтарэсамі нашай краіны. Я не разумею: як мог бы першы прэзідэнт краіны, які стварыў гэтую незалежную дзяржаву, прадаць гэтую незалежнасць! Гэта абсалютна немагчыма. Кім бы ён тады ўвайшоў у гісторыю? 

Памятаеце, выступаючы ў парламенце з Пасланнем, прэзідэнт адназначна сказаў, што такое немагчыма. Бо ў нас грамадства сёння зусім іншае, чым было 20 ці 30 гадоў таму, калі толькі-толькі звалілася на нас гэтая незалежнасць. Сёння ўжо некалькі пакаленняў нарадзілася ў новай дзяржаве, і гэтыя пакаленні не бачаць сябе ў іншай дзяржаве — яны бачаць сябе ў незалежнай і суверэннай Беларусі. Я бачу гэта на прыкладзе свайго 10-гадовага сына, які ведае пра існаванне незалежнай Беларусі, вучыцца тут, жыве і мае намер тут і надалей жыць. 

— Можа, у гэтых дакументах няма нічога, беларускаму боку няма чаго паказаць і гэта дае магчымасць расійскаму боку спекуляваць на тэме інтэграцыі?

— Ёсць што паказаць. Я не разумею, чаму мы аддаём такую вялікую ўвагу гэтым пытанням, калі выразна сказана, што ніякага палітычнага складніка ў гэтай праграме няма. Ёсць планы займацца выпрацоўкай узгодненых, гарманізаваных, дзесьці адзіных правілаў эканамічнага развіцця. Напрыклад — узгодненая прамысловая палітыка, аграрная палітыка, узгодненыя нейкія мытныя правілы, абмен інфармацыяй па пытаннях перасоўвання тавараў па нашых тэрыторыях. Што вельмі важна, бо шмат “шэрага” імпарту з усходу прыходзіць на наш агульны рынак. Што галоўнае: усімі гэтымі пытаннямі, якія адлюстраваныя ў гэтай праграме, мы займаемся ў межах Еўразійскага эканамічнага саюза. Чамусьці гэта не выклікае ніякай занепакоенасці. Мы там працуем у складзе пяці дзяржаў. На жаль, праца там ідзе вельмі павольна па пэўных пытаннях. Таму тое, што было прынятае рашэнне паскорыць гэтыя працэсы ў рамках дзвюх, — нармальная з’ява. Мы ў любым выпадку прыйдзем да гэтага ў складзе “пяцёркі”, але калі гэта будзе хутчэй, калі гэта будзе выгадна для эканомікі Беларусі, то чаму мы павінны адмаўляцца ад гэтага?
 

Заставацца ў Саюзнай дзяржаве ці выходзіць з яе? Можа вырашыць грамадства

— Навошта нам увогуле Саюзная дзяржава? Іншыя краіны дамаўляюцца наконт усяго вамі пералічанага і без стварэння ўсялякіх саюзных дзяржаў.

— Існуюць адпаведныя міжнародныя пагадненні, якія мы абавязаліся выконваць. Калі грамадства палічыць немэтазгодным існаванне таго ці іншага пагаднення — грамадства можа ўзняць пытанне і паставіць яго перад кіраўніцтвам дзяржавы. Кіраўніцтва нашай дзяржавы ўлічвае грамадскае меркаванне, і адпаведнае рашэнне будзе прынятае. 

— Якім чынам грамадства можа гэтага дамагчыся?

— Вяртаючыся да пытання аб наднацыянальных органах, пра стварэнне якіх гаварыла Расія, апроч Нацыянальнага банка, пра якія органы ішла гаворка і чаму расійскі бок так лёгка ад гэтай ідэі адмовіўся?

— Яшчэ раз паўтаруся, што прапановы былі зробленыя прадстаўнікамі на нейкім сярэднім узроўні. Унесены адпаведныя ідэі на разгляд кіраўнікоў дзяржаў. Але гэтыя прапановы былі абмеркаваныя яшчэ да сустрэчы кіраўнікоў дзяржаў на ўзроўні ўрадаў. І мы дамовіліся пра тое, што ўсе прапановы, накіраваныя на больш глыбокую інтэграцыю паміж Беларуссю і Расіяй, павінны грунтавацца на дамове Саюзнай дзяржавы, якая была заключана амаль 20 гадоў таму. Не трэба вынаходзіць нейкія новыя ідэі і прапановы, трэба проста ўзяць прапановы той дамовы, якая была падпісаная 8 снежня 1999 года, і паглядзець, што зроблена, а што не. У выніку ўсе праекты праграмы і дарожныя карты базуюцца абсалютна на палажэннях той дамовы дваццацігадовай даўніны. 

— Але там напісана пра адзіную Канстытуцыю…

— Так, планавалася, і я памятаю, што нават Павел Паўлавіч Барадзін распрацаваў праект канстытуцыйнага акта, але потым бакі дамовіліся, што няма сэнсу пачынаць ці працягваць працу над гэтай ідэяй, таму што трэба спачатку забяспечыць нармальны ўзровень эканамічнай інтэграцыі і супрацоўніцтва.

— Вы сказалі, што не разумееце, чаму людзі так хвалююцца з нагоды гэтай інтэграцыі. Але людзі таксама не разумеюць — што насамрэч адбываецца. Менавіта з-за таго і стварылася грамадзянская кампанія “Свежы вецер” за незалежнасць Беларусі, менавіта таму шмат вядомых людзей падпісаліся пад гэтую кампанію. Менавіта таму зараз у “Фэйсбуку” пачалася акцыя, дзе на аватаркі сабе людзі прышпіляюць хэштэг “Я за незалежнасць”. Таму што хвалююцца за незалежнасць, не разумеюць, што будзе. Быў у нас некалі такі старшыня Нацбанка, які калі казаў, што павышэння курса долара не будзе, усе адразу беглі ў абменнікі, таму што ведалі, што, значыць, будзе. Вы можаце, не па такім прынцыпе, але гарантаваць, даць слова Макея, што незалежнасці Беларусі нічога не пагражае? 

(Смяецца.) На сваім узроўні я магу далучыцца да гэтай кампаніі ў “Фэйсбуку”. Дарэчы, дайце мне, я таксама пастаўлю подпіс за незалежнасць. У нашай дзяржаве ёсць інстытуты, якія могуць гарантаваць ад імя дзяржавы тыя ці іншыя моманты. Таму мне здаецца, што вы не па адрасе звяртаецеся, але яшчэ раз падкрэслю: вельмі шмат разоў кіраўнік беларускай дзяржавы адназначна падкрэсліваў, што ніхто не збіраецца здаваць незалежнасць і свой суверэнітэт. Як бы гэта многа ні каштавала для нашай краіны, але сітуацыя зараз такая, што мы сапраўды адчулі сябе незалежнай дзяржавай, і так і застанецца ў будучыні.

— У межах гэтай паглыбленай эканамічнай інтэграцыі будзе створана новая эканамічная інфраструктура ці гэта будзе на ўзроўні дзейных міністэрстваў?

— Наколькі я памятаю, на сустрэчы нашых прэзідэнтаў дамовіліся: трэба паглядзець, дзе наша заканадаўства магло б быць набліжанае адно да аднаго, дзе маглі б быць выпрацаваныя нейкія агульныя правілы ў, напрыклад, сферы прамысловай ці сельскагаспадарчай. Гэтыя пытанні могуць разглядацца на сумесных калегіях розных міністэрстваў, якія існуюць. Магчыма, нейкія новыя органы могуць стварацца, але зараз існуе дастаткова інстытуцыянальных механізмаў, якія дазваляюць нармальна ўзаемадзейнічаць паміж Беларуссю і Расіяй. 

— У артыкуле “Коммерсанта” ішла гаворка пра адзіны энергарэгулятар, які будзе кантраляваць рынкі газу, нафты — што гэта за орган такі?

— Мы зацікаўленыя ў тым, каб былі блізкія ці нават аднолькавыя ўмовы для суб’ектаў гаспадарання. І таму мы заўжды гаварылі пра адзіны рынак нафты і газу, электраэнергіі. Што дазволіла б беларускім суб’ектам канкураваць з расійскай прадукцыяй. Я не магу зараз сказаць, ці змяшчаецца ў праграме інтэграцыі пункт па стварэнні такога органа, — гэта не ў кампетэнцыі МЗС.

— МЗС удзельнічае ў распрацоўцы праграмы інтэграцыі — што вы можаце паведаміць нам з яе? З таго, чым менавіта МЗС займаецца ў межах гэтай распрацоўкі.

— Я больш не хачу вяртацца да гэтага пытання, бо мы, здаецца, ужо ўсё абмеркавалі.

Уладзімір Макей / Еўрарадыё

— Але мы не атрымалі ніводнага дакладнага адказу!

— Звярніцеся да Міністэрства эканомікі, якое непасрэдна адказвае за падрыхтоўку гэтай праграмы.

— Спадар Крутой сказаў, што публікацыя праграмы можа стварыць глебу для маніпуляцый. Але мы бачым, колькі гэта адмова публікаваць нарадзіла гіпотэз…

— Яшчэ раз падкрэслю: не існуе нават думкі пра магчымасць страты незалежнасці і суверэнітэту беларускай дзяржавы. На гэтым — кропка! І больш ніякіх спекуляцый ці інсінуацый не павінна быць.

 

Кіраўніцтва любой дзяржавы павінна думаць пра план “Б”

— На “Мінскім дыялогу” ішла размова пра тое, што разбураная ўся сістэма бяспекі ў свеце. Як вы ацэньваеце перспектывы Беларусі захаваць сваю незалежнасць у гэтым свеце разбуранай сістэмы бяспекі? Якія небяспекі, як рэальныя, так і патэнцыйныя, ёсць для суверэнітэту нашай краіны, што робіцца, каб гэтыя небяспекі зменшыць? 

— Існуючая сітуацыя нясе пэўныя пагрозы для Беларусі. Найперш — з эканамічнага пункту гледжання. Мы зараз нясём пэўныя страты з-за таго, што знаходзімся паміж двума агнямі — паміж Расіяй і Еўрасаюзам. Якія ўвялі адно супраць аднаго санкцыі. Я лічу, што галоўнай небяспекай для нас з’яўляецца эканоміка, эканамічнае развіццё, і прэзідэнт Беларусі неаднаразова выказваўся наконт гэтага. Яшчэ адна небяспека — унутраная. Таму трэба зрабіць усё, каб забяспечыць нармальнае эканамічнае развіццё нашай краіны. На што, дарэчы, скіраваны той самы праект праграмы паглыбленай інтэграцыі.

Што да вонкавых пагроз, то я іх бачу ў далейшай мілітарызацыі нашага рэгіёна. Мы бачым, што абодва бакі робяць нейкія захады па, я зараз не кажу пра тое, хто першы пачаў, а хто адказаў, мілітарызацыі нашага рэгіёна і росце гонкі ўзбраення. Ёсць планы па размяшчэнні дадатковых ваенных кантынгентаў у краінах, якія з’яўляюцца нашымі суседзямі. Беларусь можа быць таксама нейкім чынам уцягнутая ў гэты працэс, і гэта таксама можа стаць пагрозай нашаму суверэнітэту. Таму трэба ўважліва адсочваць усе гэтыя крокі і адпаведна рэагаваць на іх. 

Яшчэ адно, што можа стаць пагрозай нашаму суверэнітэту, — рост недаверу ў адносінах паміж дзяржавамі. Таму мы імкнёмся зрабіць тыя крокі і заявы, якія б паўплывалі на гэты працэс і паспрыялі таму, каб мы больш прыслухоўваліся адно да аднаго і больш давяралі адно аднаму. 

— З вашых слоў можна зрабіць наступную выснову: галоўная пагроза незалежнасці — эканоміка, а паглыбленне эканамічнай інтэграцыі з Расіяй працуе на ўмацаванне гэтай незалежнасці…

— Я сказаў тое, што сказаў. Я лічу, што любыя крокі, любыя дзеянні, якія будуць садзейнічаць эканамічнаму развіццю Беларусі, будуць на карысць умацавання нашай незалежнасці і суверэнітэту. Але тут трэба быць вельмі ўважлівым, каб не быць уцягнутым у працэсы, якія не будуць адпавядаць нацыянальным інтарэсам Беларусі.

— Але Беларусь эканамічна моцна залежная ад Расіі. Калі дапусціць, што адносіны Беларусі і Расіі абвострацца і Расія эканамічна захоча паўплываць на нас, — ці ёсць у кіраўніцтва Беларусі нейкі запасны план, альтэрнатыўныя варыянты паставак энерганосьбітаў, іншыя рынкі для збыту нашай прадукцыі?

— Так, у эканамічным плане залежныя ад Расіі, але я не думаю, што ў інтарэсах Расіі зрабіць так, каб Беларусь апынулася на мяжы эканамічнага краху. Паміж намі існуюць актуальныя праблемы, але важна, што падтрымліваецца дыялог па гэтых праблемах і робяцца спробы вырашыць гэтыя праблемы, знайсці кампрамісны і ўзаемапрымальны варыянт рашэння.

Што да магчымасці гіпатэтычнай сітуацыі, пра якую вы кажаце, і плана “Б”... Думаю, кіраўніцтва любой дзяржавы павінна думаць пра магчымыя варыянты, калі можа затармазіцца развіццё эканомікі дзяржавы. Мы памятаем сусветныя эканамічныя крызісы 2008 года, іншых гадоў і бачым, што залежнасць ад адной крыніцы не спрыяе таму, каб дзяржава хутка выходзіла з такіх фінансава-эканамічных крызісаў. Менавіта таму і было прынятае пэўны час таму рашэнне аб неабходнасці адыходу ад такой моназалежнасці. Каб дыверсіфікаваць нашу эканоміку і знешнеэканамічную дзейнасць. Чым мы зараз і займаемся. Пастаўлена задача падзяліць знешнеэканамічную дзейнасць па ⅓ паміж рынкамі Еўразійскага эканамічнага саюза, Еўрасаюза і краінамі “дальняй дугі”. Пэўныя зрухі ёсць, але скажу шчыра: да гэтай мэты яшчэ ісці і ісці. Але працуем. Задача — сысці ад залежнасці ад адной краіны і наладзіць збалансаваныя адносіны і з іншымі кірункамі. Чым мы зараз і займаемся, наладжваючы адносіны з ЕС, ЗША і іншымі краінамі, якія з’яўляюцца сяброўскімі для нас і адчыняюць дзверы для Беларусі.

— Вы ўжо звярнулі ўвагу на тое, што Еўропа і Расія цяпер знаходзяцца ў стане канфрантацыі, а мы паміж імі. Еўропа кажа пра тое, што суверэнная справа Беларусі — знаходзіцца ў звязку з Расіяй. Расія кажа, што нашы адносіны з Еўропай гэта ўнутраная справа Беларусі, і мы пастаянна дэкларуем, што праводзім шматвектарную палітыку. Але ў стане, калі мы паміж двума агнямі, як вы выказаліся, наколькі рэальна захоўваць шматвектарную палітыку і як вы лічыце, ці доўга ў нас атрымаецца трымаць баланс паміж Усходам і Захадам і не зліцца ні з адным з гэтых бакоў? 

— Так, складана захоўваць той курс, які вызначаны, — шматвектарнасць знешняй палітыкі, але мы павінны гэта зрабіць, бо нам падаецца, што менавіта ў выбудоўванні пазітыўна-збалансаваных адносін з усімі нашымі суседзямі, з усімі кірункамі свету і заключаюцца выжывальнасць і лёс нашай дзяржавы. Таму мы маем намер і надалей развіваць пазітыўную атмасферу ў нашых адносінах з усімі дзяржавамі. Гэта вельмі важна для нашай краіны. 

— Але ці многае ад нас залежыць, калі сітуацыя накаленая з двух бакоў?

— Канешне, мы невялікая па памерах сярэднееўрапейская дзяржава і мы не з’яўляемся геапалітычным гульцом, пра што шмат разоў таксама гаварыў кіраўнік беларускай дзяржавы: у нас няма ні рэсурсаў, ні магутнасці, каб іграць ролю геапалітычнага гульца. Таму ўсё залежыць ад нас — ад вывераных крокаў і ва ўнутранай, і ў знешняй палітыцы. Ад таго, якую пазіцыю мы будзем займаць па шэрагу пытанняў, якія з’яўляюцца канфрантацыйнымі і ў рэгіянальным, і ў сусветным парадку дня. Таму вельмі важна да канца пралічваць нашы падыходы, нашы пазіцыі і сувымяраць іх з нашымі нацыянальнымі інтарэсамі. Я не буду закранаць зараз нейкія канкрэтныя пытанні, але нам падаецца, што дагэтуль Беларусь намагалася займаць узважаную пазіцыю ў шэрагу пытанняў, якія выклікаюць канфрантацыю паміж Усходам і Захадам, і мы заўсёды пры гэтым дзейнічалі зыходзячы з нашых нацыянальных інтарэсаў.

— Але галасавалі заўсёды так, як галасуе Расія.

— Не заўсёды. Калі мы галасуем па тым ці іншым пытанні, мы заўсёды імкнёмся давесці да нашых усіх партнёраў матывы нашага галасавання па тым ці іншым пытанні і ў большасці выпадкаў мы знаходзім разуменне і з боку нават тых партнёраў, каго датычыцца тая ці іншая рэзалюцыя.
 

Беларуская мова — гэта мова нашага народа, нашай нацыі

— У пэўных расійскіх колах як адна з прычын такой фарсіраванай інтэграцыі, якую апошні год мы назіраем, называецца тое, што Беларусь дэрусіфікуецца: мала расійскай мовы, шмат, наадварот, беларускай мовы, нейкія нацыянальныя рухі ёсць. Пра гэта, дарэчы, казаў і спадар Міхаіл Бабіч пры якім, ізноў жа, тэма інтэграцыі забуяла. Як вы на гэтыя закіды рэагуеце?

— Абвінавачваць Беларусь у тым, што яна дэрусіфікуецца, гэта па меншай меры недарэчна. Таму што ў нас існуюць дзве дзяржаўныя мовы, напэўна, гэта адзіная дзяржава ў свеце, дзе руская мова з’яўляецца другой дзяржаўнай мовай. І наадварот, трэба больш увагі аддаць развіццю беларускай мовы, таму што невялікая колькасць насельніцтва гаворыць, на жаль, па-беларуску. Але я лічу, што штучна падаграваць гэты працэс таксама не трэба. І вы ведаеце погляд кіраўніцтва дзяржавы на тое, што трэба забяспечыць умовы для таго, каб той ці іншы чалавек мог мець права свабодна выбіраць, на якой мове яму размаўляць.

Я лічу, што мы пазбеглі дзякуючы нармальнай і разумнай палітыцы дзяржавы тых небяспечных сітуацый, якія існавалі ў некаторых нашых нават суседніх дзяржавах і якія былі звязаныя з ужываннем нацыянальнай мовы. Так, існуюць пэўныя заявы ў Расіі наконт таго, што быццам бы Беларусь імкнецца развіваць беларускасць, звязаную з тым, што хтосьці пачаў хадзіць у вышыванках ці публічна размаўляць па-беларуску. Але яшчэ раз хацеў бы падкрэсліць, што ніякай небяспекі для рускай мовы не існуе і не будзе існаваць. Ідзе нармальны працэс суіснавання дзвюх моў, і тое, што хтосьці спрабуе аддаць больш увагі беларускай мове, — таксама нармальна. Таму што беларуская мова — гэта мова нашага народа, нашай нацыі. І калі яна ўжываецца менш, то, я думаю, трэба больш увагі аддаць яе развіццю.

— А вам не падаецца, што дзяржава павінна больш надаваць гэтаму ўвагі? Так, мы і вас бачылі ў вышыванцы, было прыемна. Але, можа, неяк спрыяць самаідэнтыфікацыі беларусаў? Можа, больш дапамагаць беларусам зразумець, што мы беларусы, а не рускія са знакам якасці? Ёсць такая прыказка: “Найлепшы ахоўнік мяжы — мова народа”. Можа, на гэта больш увагі звяртаць?  

— Дзяржава стварыла ўмовы для нармальнага развіцця і суіснавання абедзвюх моў. Мне здаецца, што з боку дзяржавы зроблена ўсё, а ўсё астатняе залежыць непасрэдна ад нас з вамі. Зараз, дарэчы, ідзе перапіс насельніцтва, і цікава будзе паглядзець, колькі беларусаў лічаць беларускую мову сваёй роднай. Я, напрыклад, лічу беларускую мову сваёй роднай, таму што я вучыўся ў беларускай школе. На жаль, не заўсёды ў паўсядзённым жыцці атрымліваецца размаўляць па-беларуску, але і для мяне, і для маёй сям’і беларуская мова з’яўляецца роднай. Таму яшчэ раз хачу падкрэсліць: усё залежыць ад нас. 

— А сын ваш вучыцца ў беларускай школе?

— На жаль, не.   

— А чаму так адбылося?

— Так склалася сітуацыя…

— Сітуацыю стварылі людзі, Міністэрства адукацыі… 

— Добра, што мы размаўляем з ім на беларускай мове дома, добра, што ён імкнецца і вучыць беларускую мову. Яшчэ раз: гэта залежыць ад нас. Лічу, што не трэба гвалтоўна прымушаць людзей вучыць беларускую мову. Гэта не зразумеюць у грамадстве і таксама адпаведным чынам будзе інтэрпрэтавана ў некаторых іншых дзяржавах. 

— Але трошкі дзіўна, што незалежная краіна павінна апраўдвацца перад сваімі суседзямі за тое, на якой мове тут размаўляць людзям.

— А ніхто і не апраўдваецца.

— Расійскі бок сабе дазваляе выказваць прэтэнзіі Беларусі, на якой мове тут шыльды вешаць, што тут ушчамляюць рускамоўных. Прабачце, гэта — Беларусь, тут дзве дзяржаўныя мовы. І калі людзі хочуць размаўляць на беларускай мове, то яны будуць размаўляць па-беларуску.

— Згодны з вамі. І наконт гэтага было сказана на самым высокім узроўні. Умовы для развіцця абедзвюх моў ёсць. Так, у нас менш зараз школ навучаюць на беларускай мове, але калі мы будзем бачыць, што ўсё больш і больш людзей стараюцца вывучаць беларускую мову, то будзе прынята адпаведнае рашэнне. Не думаю, што зараз праблема запісацца ў беларускамоўны клас…

— Гэта велізарная праблема!

— Трэба звярнуцца ў Міністэрства адукацыі, каб высветліць, ці сапраўды гэта з’яўляецца праблемай.  

— Магчыма, адзін клас на раён можна знайсці, але што датычыцца вышэйшай адукацыі, то ва ўніверсітэтах няма беларускай мовы зусім.

— Не трэба штучна рабіць так, каб кагосьці прымусіць вывучаць беларускую мову ці займацца на ёй. Усё павінна быць зроблена натуральным чынам. 

—- Але пытанне ў тым, што няма альтэрнатывы: малады чалавек прыходзіць ва ўніверсітэт і ў яго няма выбару, на якой мове навучацца, бо беларуская мова выцеснена.

— Калі будзе відаць, што большасць людзей будзе гатовая да таго, каб размаўляць на беларускай мове, гатова вывучаць яе, я не думаю, што будзе праблема ў Міністэрства адукацыі адкрыць класы, у ВНУ забяспечыць навучанне часткі студэнтаў на беларускай мове. Трэба ж таксама ўлічваць, што ў нас вельмі шмат замежнікаў прыязджае навучацца (іх пад 30 тысяч). Яны прыязджаюць і вучацца па-руску, бо руская мова, трэба пагадзіцца, усё-ткі больш ужывальная ў свеце. Прымушаць іх навучацца па-беларуску будзе таксама не зусім слушна. Хоць ёсць і добрыя прыклады, калі нават у Іспаніі дысертацыі абараняюць на беларускай мове [гаворка пра Анхелу Эспіносу. — Еўрарадыё]

Уладзімір Макей / Еўрарадыё

Кастусь Каліноўскі належыць Беларусі і гісторыі Беларусі, але хай ляжыць там, дзе загінуў

— Чым скончылася экспертыза парэшткаў магчымага брата Каліноўскага? Што ўвогуле плануе МЗС на 22 лістапада — які ўдзел у перапахаванні Кастуся Каліноўскага?

— Наколькі мне вядома, экспертыза праведзена, зараз ідзе аналіз той інфармацыі, якая атрымана. Беларускі бок знаходзіцца ў кантакце з літоўскімі партнёрамі. Зараз абмяркоўваецца правядзенне мерапрыемства, што адбудзецца 22 лістапада. Я думаю, што беларускі бок таксама будзе ўдзельнічаць у ім. 

— Кім будзе прадстаўлены беларускі бок?    

— Гэта пакуль не абмяркоўвалася, але я лічу, што Беларусь павінна быць прадстаўлена на даволі высокім узроўні. Мне падаецца, што гэта з’яўляецца вельмі істотным для Беларусі, для нашай гісторыі.  

— Але не на найвышэйшым узроўні?

— Не думаю.

— Якое ваша асабістае стаўленне да асобы Кастуся Каліноўскага?

— Лічу, што Кастусь Каліноўскі належыць Беларусі і гісторыі Беларусі. У савецкі час у падручніках гісторыі мы чыталі пра яго як пра героя, які змагаўся з царызмам. На мой погляд, і Кастусь Каліноўскі, і Тадэвуш Касцюшка, помнікі якому, дарэчы, знаходзяцца нават у ЗША, і Ігнат Дамейка, які шмат падарожнічаў, — яны ўсе належаць нашай гісторыі. І не трэба падводзіць нейкія палітычныя матывы пад тыя ці іншыя сітуацыі, звязаныя з гэтымі імёнамі.

Гісторыя павінна быць аб’ектыўнай. Яны нарадзіліся на нашай зямлі, яны належаць Беларусі, нашай гісторыі. Не трэба дзяліць, каму яны больш належаць: ці Польшчы, ці Літве, ці Беларусі. Гэта наша агульная гісторыя. Калі яны пабывалі на тэрыторыі гэтых розных краін, то трэба зрабіць так, каб яны належалі нашай агульнай гісторыі. Каб мы не ўдакладнялі, чый гэта герой больш. Памятаю, як у 90-я Барыс Ельцын падчас свайго выступу ў Кангрэсе ЗША згадаў, што аўтар патрыятычнай песні “God Bless America” — Ірвінг Берлін — мае расійскае паходжанне. Але насамрэч ён нарадзіўся ў Беларусі, і ім мы таксама можам ганарыцца. Дарэчы, вельмі шмат вядомых імён ЗША маюць свае карані ў Беларусі. 

— Але Каліноўскі — ён нацыянальны герой Беларусі?

— Нацыянальны ці не, хай з гэтым разбіраюцца гісторыкі, праводзяць розныя навуковыя канферэнцыі з гэтай нагоды. 

— Тым не менш вы сказалі, што належыць зямлі беларускай, але, каб ён ляжаў у зямлі беларускай, МЗС робіць нейкія крокі?    

Вельмі складанае пытанне, і я не маю адназначнага адказу на яго. Мне падаецца, што калі чалавек загінуў там, дзе ён зараз знаходзіцца, то навошта пераносіць яго косткі ў нейкае іншае месца? Што мы з гэтага атрымаем?

— Пантэон герояў павінен быць у беларускага народа для ўзмацнення самасвядомасці.

— Наконт гэтага ёсць розныя меркаванні. Дарэчы, прачытаў, што Зянон Пазняк недзе выказаўся катэгарычна супраць пераносу парэшткаў Каліноўскага ў Беларусь і лічыць, што ён павінен заставацца там, дзе знаходзіцца. Я тут больш згодзен з Зянонам Пазняком, чым з тымі, хто падтрымлівае ідэю аб пераносе яго парэшткаў. Калі будзе прынята адпаведнае рашэнне аб стварэнні пантэона герояў, то тады трэба выпрацаваць пэўныя сістэмы падыходу да гэтага. Тады трэба думаць і пра тое, каб Максіма Багдановіча перанесці з Ялты. Тады толькі і зоймемся пошукам і пераносам гэтых парэшткаў.

— У пошуках вам дапамогуць. Ёсць, напрыклад, ініцыятыва “Беларуская нацыянальная памяць”.   

— Я выказаў сваё меркаванне: лічу, што не трэба варушыць косткі герояў. Хай лепш яны знаходзяцца там, дзе яны памерлі, дзе яны загінулі. 
 

Адмена візіту Магерыні не звязаная з пагадненнем па візах

— Да беларуска-еўрапейскіх адносін. Сарваўся візіт Федэрыкі Магерыні не так даўно. Тое, як тлумачылі гэта досыць высокія службовыя асобы, гучыць непераканаўча крыху. Выказваецца меркаванне, што на гэтай сустрэчы афіцыйны Мінск хацеў падпісаць візавае пагадненне, а Еўрасаюз на гэта не пайшоў. Скажыце, гэта праўда ці не? Дзе цяпер кантрольны пункт па падпісанні візавага пагаднення паміж Беларуссю і ЕС?

— Адмена візіту Магерыні не звязаная з магчымасцю ці немагчымасцю падпісання пагаднення аб аблягчэнні візавага рэжыму паміж Беларуссю і Еўрапейскім саюзам. Ужо задавалі пытанне наконт гэтага. Так атрымалася, што гэтая ідэя аб правядзенні сустрэчы высокага ўзроўню ў межах “Усходняга партнёрства” ў Беларусі яшчэ была агучана ў лютым гэтага года, затым мы абмяркоўвалі гэтае пытанне з калегамі ў траўні гэтага года ў Бруселі. Не хачу крытыкаваць нікога, але нашы еўрапейскія партнёры запазніліся з прапановай канкрэтных дат і канкрэтных месцаў правядзення дадзенага мерапрыемства. Калі мы атрымалі ад іх інфармацыю, гэта быў ужо верасень гэтага года. Графікі ўжо былі звярстаны і ў кіраўніцтва дзяржавы, і ў Міністэрства замежных спраў. І адбыліся сапраўды накладкі. Звязаныя ў тым ліку з правядзеннем форуму Беларусі і Украіны, іншых мерапрыемстваў і правядзеннем "Мінскага дыялогу".

Мы растлумачылі нашым партнёрам, што не атрымліваецца правядзенне паўнавартаснай такой сустрэчы. Было дасягнута разуменне адносна пераносу гэтай сустрэчы. Дату пакуль не магу сказаць, але мы гатовыя абмяркоўваць гэта з нашымі калегамі. Ніякага падпісання пагаднення, гэта я кажу зусім адкрыта, па аблягчэнні візавага пагаднення і пагадненні аб рэадмісіі не планавалася. Еўрапейскі саюз пакуль не гатовы і не выканаў усе працэдуры і фармальнасці, звязаныя з падпісаннем гэтага пагаднення. Наша сумленне чыстае. Мы гатовыя падпісваць гэтыя пагадненні, мы гатовыя зрабіць так, каб візы для нашых грамадзян каштавалі не 80 еўра, а 35 еўра. Зараз чакаем адказу ад нашых еўрапейскіх партнёраў. Там таксама ўсё ідзе паступальна, працэдура запушчана. Але, на жаль, у сілу велізарнай бюракратыі ў Еўрапейскім саюзе там трэба даўзгадняць шэраг тэхнічных момантаў, якія і затрымліваюць гэты працэс.

— Ці варта чакаць, што пасля зацвярджэння новай кандыдатуры на пасаду вярхоўнага камісара па знешняй палітыцы ЕС Беларусь адразу ж накіруе запрашэнне на тое, каб гэтая персона прыехала да нас?

— Мы дамовіліся з калегамі і прадстаўнікамі Еўрасаюза аб тым, што гэтая сустрэча не адмяняецца, а пераносіцца. Гэта значыць, маецца на ўвазе, што ў ёй будуць прымаць удзел адпаведныя прадстаўнікі ЕС. Яшчэ раз паўтаруся, што пра нейкія канкрэтныя даты пакуль што размова не ідзе. З-за таго, што і ў Бруселі зараз ідзе фарміраванне новых структур. Вы самі бачыце, што там з гэтым ёсць пэўныя складанасці. Еўрапарламент то адхіляе, то падтрымлівае новыя прапановы. Таму я думаю, што ўвесь працэс зойме яшчэ пэўны час.

— Кажучы пра візы, амаль год таму МЗС заявіў аб тым, што пагадненне аб прызнанні віз з Расійскай Федэрацыяй ужо гатовае і засталіся толькі ўнутрыдзяржаўныя працэдуры. Пытанне ў тым, чаму мы так цягнем? Калі будуць падпісаныя гэтыя пагадненні? Ці мы звязалі гэта з пытаннямі інтэграцыі?

— Пытанне знаходзіцца ў нашым парадку дня. Мы аналізуем тыя рэчы, якія там ёсць, палажэнні гэтага пагаднення. Мы будзем гэта абмяркоўваць з нашымі расійскімі калегамі. 

— Дык а што не так? Чаму не падпісваеце, калі гэта асабліва ўнутрыдзяржаўныя працэдуры? Калі яно гатовае, то чаму дагэтуль не падпісана?

— Яно гатовае, але, шчыра кажучы, мы хацелі б паглядзець на яго больш уважліва, таму што там усё ж такі захоўваецца магчымасць кантролю грамадзян трэціх краін на сумеснай беларуска-расійскай мяжы. Што не зусім задавальняе беларускі бок. Таму мы займаемся працай над гэтым пагадненнем.
 

Мы маем нацыянальныя інтарэсы. І мы будзем гаварыць ад імя Мінска, а не ад імя Бруселя, ці Вашынгтона, ці Масквы

— І апошняе пытанне пра інтэграцыю. Вы неаднаразова казалі, што, перш чым весці гаворку аб паглыбленай інтэграцыі, трэба вырашыць усе актуальныя праблемы з расійскім бокам: кошты на нафту і газ, падатковы манеўр і гэтак далей. То-бок калі гэтыя праблемы не будуць вырашаны да снежня, то беларускі бок гатовы не падпісаць праграму аб інтэграцыі?

— Я не магу гаварыць адназначна, гатовая ці не, але логіка нашых дзеянняў такая, што, сапраўды, навошта гаварыць пра нейкую інтэграцыю пра нейкія стратэгічныя мэты, блізкія або сярэднетэрміновыя, то перш мы павінны вырашыць праблемы, якія ляжаць на паверхні. Цэны на нафту, цэны на газ, падатковы манеўр, праблемы з пастаўкамі нашай прамысловай і сельскагаспадарчай прадукцыі. І цяпер нашы дэлегацыі актыўна займаюцца ў тым ліку працай над гэтымі пытаннямі.

— У снежні гэтыя пытанні не будуць вырашаныя. Што будзе рабіць беларускі бок?

— Не магу сказаць. Гэта ўсё гіпатэтычна, хто і што можа рабіць. Пастаўлена задача знайсці развязку гэтым пытанням. Так што давайце пачакаем снежня. 

— Пра адносіны з ЕС і, можа быць, ЗША. Наладжваюцца адносіны, прыемна на гэта глядзець. Тым не менш ёсць, можа, нейкія чырвоныя рысы, чырвоныя сцяжкі, за якія Беларусь захадзіць асцярагаецца, таму што глядзіць на ўсход і думае, што калі мы туды ступім, то як на гэта адрэагуе Крэмль? Ёсць гэтыя рысы ці няма? 

— Я казаў, што мы, праводзячы сваю знешнюю палітыку, заўсёды думаем аб тым, каб не нашкодзіць. Што датычыцца нашай знешняй палітыкі і развіцця адносін з Еўрапейскім саюзам і са Злучанымі Штатамі Амерыкі, то мы заўсёды гаворым, што не збіраемся разрываць адносіны з Расіяй. І нават наадварот, што мы збіраемся іх умацоўваць.

Мы заўсёды гаворым, што не збіраемся сябраваць супраць Расіі. І гэты пункт погляду прымаецца, для нас гэта сапраўды чырвоная рыса, якую мы не можам перайсці.

Таму мы, канешне ж, улічваем адносіны з Расіяй, калі развіваем наша супрацоўніцтва з Еўрапейскім саюзам і іншымі заходнімі дзяржавамі. Але гэта не азначае, што мы ва ўсім будзем прыслухоўвацца да таго, што робіць Расія і хоча, каб рабілі ўслед. Мы маем нацыянальныя інтарэсы. І мы будзем гаварыць ад імя Мінска, а не ад імя Бруселя, ці Вашынгтона, ці Масквы. 

Уладзімір Макей / Еўрарадыё

— З усіх бар'ераў, якія перашкаджаюць нам выбудоўваць адносіны з Еўропай, ёсць і пытанне адмены смяротнага пакарання. Усе суседзі з гэтым салідарныя, нават у суседняй Расіі ўведзены мараторый на смяротнае пакаранне. І мноства службовых асоб, што ў Еўропе, што на Усходзе, кажуць, што гэта павінна быць усё-ткі палітычнае рашэнне, а не рашэнне грамадства. Якое ваша меркаванне наконт гэтага? Ці можа Беларусь прыняць палітычнае рашэнне хоць бы ва ўвядзенні мараторыя, што ў нас прама прапісана ў Канстытуцыі?

— Любое палітычнае рашэнне можа быць прынятае. Але любы палітык павінен сувымяраць наступствы таго ці іншага рашэння з настроямі ў грамадстве і са станам грамадства. Так што складанае пытанне. Але што датычыцца смяротнага пакарання, то я не гатовы прывесці нейкія лічбы, якія гавораць аб тым, што большасць была супраць. Зараз, я думаю, калі праводзіць рэферэндум, то большасць грамадзян бы выказалася за захаванне смяротнага пакарання. Гэта паказваюць і незалежныя апытанні, праведзеныя ў тым ліку і з удзелам Еўрапейскага саюза. Лёгка гаварыць пра тое, чаму б не прыняць палітычнае рашэнне. Але калі мы гаворым  з прадстаўнікамі таго ж самага Еўрапейскага саюза на тэму, чаму не прыняць рашэнне на карысць Беларусі, дык чуем у адказ, што ў нас ёсць грамадская думка, СМІ пішуць, што нас не так зразумеюць, таму што Беларусь у грамадскай думцы выглядае негатыўна. Таму, калі цябе не датычыцца, лёгка пра гэта гаварыць, пра тое, што можна прыняць нейкае палітычнае рашэнне. Яшчэ раз паўтаруся: палітык павінен сувымяраць свае палітычныя ўчынкі з настроямі грамадства. Я думаю, што рана ці позна адпаведнае рашэнне будзе прынята. Зараз праца наконт гэтага вядзецца і ў рамках парламента, і ў рамках розных мерапрыемстваў. Трэба падвесці грамадства да гэтага.

— Вы ж ведаеце, што большасць еўрапейскіх краін праз палітычнае рашэнне, а не рэферэндум прынялі гэтае рашэнне? 

— Зноў-такі, яшчэ раз паўтаруся, складанае пытанне. Але я магу прывесці вам масу прыкладаў з сустрэч на розных узроўняў, у тым ліку і з прадстаўнікамі еўрапейскіх краін, якія выказваюць шкадаванне ў сувязі з той сітуацыяй, якая існуе ў іх краінах адносна смяротнага пакарання. Таму, прымаючы такое важнае рашэнне, трэба ўзважыць усе "за" і "супраць". Думаю, што тут трэба рухацца наперад вельмі акуратна і асцярожна, імкнучыся змяніць менталітэт нашых людзей і настроі ў грамадстве. Мне здаецца, што рана ці позна гэта адбудзецца, але не трэба ціснуць, каб Беларусь прыняла нейкае палітычнае рашэнне. Чамусьці нашы партнёры не гатовыя прыняць нейкае палітычнае рашэнне ў дачыненні да Беларусі, а нас прымушаюць гэта рабіць. Не толькі па смяротным пакаранні, але і па некаторых іншых пытаннях.

— А якога стаўлення чакала Беларусь ад ЕС з гэтай нагоды? 

— Я не буду гэта каментаваць, але магу сказаць, што такіх сустрэч і гутарак было вельмі шмат. 

 

Хто мы і дзе мы знаходзімся — мы гэта ведаем. Але куды мы ідзём? 

— Тым не менш датычна гэтага вы сказалі, што трэба імкнуцца змяніць настроі ў грамадстве. Правільна, я згодны. Але датычна мовы вы сказалі, што пасядзім, пачакаем, пакуль настроі зменяцца. Можа, і тут трэба неяк спрыяць? Можна па-рознаму ставіцца да слова “ідэалогія”, але можа дзяржаўная ідэалогія павінна быць больш беларускаскіраванай? Можа быць, падумаць пра тое, каб сфарміраваць беларускую нацыянальную ідэю? Каб усё-такі спрыяць зменам настрою ў грамадстве? 

— Ну дык давайце сфармулюем нацыянальную ідэю. 

— Дык я ж вас запрасіў на праграмму.  

— Дамовіліся, сустрэнемся і абмяркуем гэтае пытанне. Складанае пытанне, і ведаеце, кажа мне і кіраўніцтва дзяржавы наконт гэтага.

Я асабіста думаю, што нам зараз трэба проста рухацца наперад, імкнуцца развіваць нашую эканоміку, умацаваць наш суверэнітэт і незалежнасць. Ідэя выкрышталізуецца сама сабой.

І нам трэба вызначыцца. На гэтым этапе, на мой асабісты погляд, мы не можам гэта зрабіць, таму што мы не ведаем, дзе мы апынёмся праз некаторы час. Трэба спачатку адназначна разумець, куды мы імкнёмся, а хто мы і дзе мы знаходзімся — мы гэта ведаем. Але куды мы ідзём? 

— Ці не здаецца вам дзіўным, што за 25 гадоў мы так і не зразумелі, куды мы ідзём?

— 25 гадоў — гэта вельмі маленькі і кароткі тэрмін.

— Колькі ж павінна прайсці? 50? 70?

— Вы ведаеце, вось вы гаворыце пра незалежнасць, пра тое, што там петыцыі збіраюць і іншае. Але я перакананы, што для пераважнай большасці людзей незалежнасць пакуль што — эфемернае паняцце. Таму што каля 30 гадоў таму незалежнасць звалілася на нас нечакана. Калі на ўзроўні балтыйскіх краін змагаліся за гэтую незалежнасць, яны ніколі не лічылі, што, знаходзячыся ў складзе Савецкага Саюза, яны з'яўляюцца яго часткай. Таму што яны лічылі сябе незалежнымі краінамі. Яны ж першыя і выйшлі. Мы адрозніваемся і ад украінцаў, у якіх паняцце аб незалежнасці ўсё ж такі мацней развіта. Яшчэ раз падкрэсліваю, што гэта мой асабісты пункт гледжання. Таму, калі незалежнасць звалілася на нас, мы нават не ведалі, што з ёй рабіць.

Гэта цяпер, калі ўжо пажылі ў незалежнай дзяржаве, 30 гадоў у рамках гісторыі — гэта імгненне, секунда, мы ўжо трошкі разумеем, што гэта значыць. Але мы яшчэ не разумеем, што за гэта кожны павінен заплаціць пэўную цану і працаваць не пакладаючы рук, каб умацоўваць гэтую незалежнасць і развіваць гэтую незалежнасць. Таму гэта яшчэ невялікі тэрмін. Я думаю, што трэба спакойна глядзець на гэта, як кажа прэзідэнт, ісці ад жыцця і, адштурхоўваючыся ад нашых рэалій, спачатку ўмацаваць дзяржаву, а грамадства прыйдзе рана ці позна да разумення таго, што мы павінны зрабіць для незалежнасці, дзе мы апынёмся і куды павінны прыйсці. Я думаю, што як і разуменне шэрагу іншых момантаў, звязаных з тым, якой павінна быць сапраўдная дэмакратыя, пра што гавораць нашы еўрапейскія партнёры.

— То-бок тое, што дасталося без барацьбы, без крыві, а дарма — не такое каштоўнае? Нават украінцы кажуць, што вось, можна дзякаваць вайне хаця б за тое, што яна зрабіла з украінцаў украінцаў. 

— Лепш без крыві, лепш паступова, без рэвалюцый. Я лічу, што сапраўды, магчыма, не ўсе разумеюць, што тое, што мы атрымалі незалежнасць без крыві, то не адчуваюць яе, не адчуваюць сутнасць гэтай незалежнасці і суверэнітэту. Але лепш так, чым нейкія рэвалюцыі. 
 

Мы не маем намеру ўмешвацца ва ўнутраныя справы іншых краін

— Вы згадалі “Мінскі дыялог” і парушаную сістэму бяспекі. Прыйдзе час, калі гэтую сістэму бяспекі будуць аднаўляць. Фармуляваць яе новыя правілы будуць нейкія моцныя геапалітычныя гульцы. Як зрабіць так, каб інтарэсы такіх краін, як Беларусь, былі ўлічаныя? І ці можам мы браць удзел у фармуляванні новай сістэмы бяспекі?

— Можам і павінны. Дарэчы, аб гэтым казаў і прэзідэнт Беларусі, выступаючы на сцэне “Мінскага дыялогу”. Ён казаў аб тым, што малыя і сярэднія дзяржавы граюць сваю ролю пры распрацоўцы стратэгіі бяспекі ў рэгіёне і свеце наогул. Зараз немагчыма такая сітуацыя, калі некалькі вялікіх дзяржаў маглі б сабрацца і прыняць рашэнне, як, напрыклад, пакт Молатава — Рыбентропа аб падзеле Еўропы і гэтак далей. Канешне, мы разумеем, што першапачаткова без нейкіх прынцыповых дамоўленасцяў паміж вялікімі дзяржавамі немагчыма. Трэба быць гатовымі з іх боку сесці за стол і пачаць гэтыя перамовы. Але я ўпэўнены, што без уліку малых і сярэдніх дзяржаў гэта немагчыма. І тыя прапановы, якія мы робім, яны накіраваныя на тое, каб падштурхнуць усе бакі да распрацоўкі нейкіх абагульняльных ідэй, якія носяць аб’ядноўвальны характар. Да таго, каб адысці ад гэтай канфрантацыі і сапраўды пачаць размову аб забеспячэнні большага міру і бяспекі ў нашым рэгіёне. 

— Пару тыдняў таму мяне мой сябра, украінскі палітолаг Яўген Магда, папрасіў: “Калі раптам сустрэнешся з вашым міністрам замежных спраў, спытай у яго, ці здольная Беларусь прымяняць мяккую сілу”. А калі здольная, то супраць каго?

— Што ён меў на ўвазе? 

— Ну вось зараз вельмі актыўна распрацоўваецца ў той жа Расіі гэтая практыка прымянення мяккай сілы і распаўсюд “рускага духу” па ўсім свеце і гэтак далей. А Беларусь можа неяк дзейнічаць у гэтым кірунку? 

— Ужо казаў, што мы не з’яўляемся геапалітычным гульцом і не маем намеру ўмешвацца ва ўнутраныя справы іншых краін. Мы зацікаўленыя ў тым, каб мець добрыя адносіны. З улікам таго, што мы маем адкрытую экспартаарыентаваную эканоміку, мы зацікаўленыя ў тым, каб быць добрымі партнёрамі для ўсіх тых краін, якія адчыняюць нам дзверы. І гэтым усё сказана. Дарэчы, наконт той жа самай Украіны прэзідэнт аднойчы выказаўся, што “не бойцеся, мы не на танках да вас прыедзем, мы прыедзем на трактары, каб разам рабіць і развіваць нашае супрацоўніцтва”. Таму Украіна можа не апасацца аніякай там мяккай сілы з боку Беларусі, яна не будзе выкарыстоўвацца. 

— Дарэчы гэта добра, што на трактарах прыедзем. Але на гэтай жа самай сустрэчы прагучала, што Украіна зацікаўленая ў ваенна-прамысловым супрацоўніцтве і паглыбленні ў гэтым кірунку з Беларуссю. Наколькі Беларусь гатовая і ці будзе аглядвацца на партнёраў па АДКБ? 

— Беларусь зацікаўленая ў развіцці супрацоўніцтва і з Украінай, і з іншымі дзяржавамі ва ўсіх галінах, калі існуюць сяброўскія адносіны паміж дзяржавамі. Што датычыцца ваенна-прамысловага супрацоўніцтва, то вы ведаеце, што мы з Кітаем цесна супрацоўнічаем па вытворчасці адпаведных ракетных комплексаў. Мы ведаем, што Украіна мае вельмі вялікі вопыт у вытворчасці адпаведных узбраенняў, гэта паходзіць яшчэ з савецкага часу. Таму мы былі б зацікаўленыя, каб аб’яднаць намаганні і цесна супрацоўнічаць у сферы ваенна-прамысловай. Тут няма нічога незвычайнага. Гэта нармальнае імкненне, і мы такім чынам супрацоўнічалі з шэрагам іншых краін. 

— А вось раскажыце пра гэтыя іншыя краіны. Тут нядаўна Лукашэнка расказаў, што яму Tesla падарыў Ілан Маск, мы тады пасмяяліся, а Маск напісаў у “Твітары”, што не. Але я, напрыклад, чуў, што нешта за гэтым ёсць. За нашым супрацоўніцтвам са структурамі Маска. А можа, раскажаце, хто здагадаўся на яго выйсці і што ў нас увогуле за справы с кампаніямі Маска? Што мы ім прапануем? Ракету, можа, зрабіць у нас у ПВТ? 

— Вытворчасць аўтамабіляў, я думаю, гэта перспектыўная справа, і ў тым ліку для Беларусі. З улікам таго, колькі ўвагі надаецца гэтай сферы ў іншых краінах. Што датычыцца непасрэдна вашага пытання, то хачу адказаць, што з кампаніяй Tesla мы сапраўды імкнуліся наладзіць пэўныя сувязі і адбываліся адпаведныя сустрэчы нашага прадстаўніка з амбсады ў ЗША. Міністэрства замежных спраў накіравала, дарэчы, шэраг прапаноў пра развіццё вытворчасці аўтамабіляў у нашай краіне. Мы прапанавалі ўсталяваць кантакты не толькі з Tesla, але і з кампаніямі вядучых еўрапейскіх краін з адпаведнай дзейнасцю. Было даручана Міністэрству прамысловасці і Нацыянальнай акадэміі навук працаваць над гэтым пытаннем. Я ведаю, што такія рашэнні прынятыя і працуюць цесна і з Кітайскай Народнай Рэспублікай, і з некаторымі іншымі краінамі. Што датычыцца Ілана Маска, дык так, кантакты былі, але не атрымалі далейшага развіцця. 

— Па словах Уладзіміра Зяленскага, Украіна вельмі баіцца прысутнасці расійскіх ваенных у Беларусі. Якія гарантыі дае беларускі бок падчас перамоў з украінскімі калегамі наконт таго, што Беларусь не стане пляцоўкай для магчымага ўздзеяння на Украіну з боку Расіі?

— Мне здаецца, што падчас сустрэчы са СМІ ў Жытоміры прэзідэнт Беларусі адназначна заявіў, што Украіна можа не баяцца таго, што з боку Беларусі будуць здзейсненыя нейкія дзеянні, якія будуць несці пагрозу бяспецы Украіны. Гэтым усё сказана.

— Пытанне расійскай ваеннай базы ў Беларусі наноў уздымаецца?

— Ужо некалькі гадоў гэтага пытання не існуе ў нашым двухбаковым парадку дня. 

— Візіт Уладзіміра Зяленскага ў Беларусь рыхтуецца?

— Ішла размова пра неабходнасць працягваць кантакты ў будучыні, але канкрэтныя даты візіту Уладзіміра Зяленскага не абмяркоўваліся. Ёсць дамоўленасць, каб наступны Форум рэгіёнаў правесці ў адным з абласных цэнтраў Беларусі — будзем рыхтавацца. Але кантакты могуць адбыцца і раней.

— Якія вашы ўражанні ад Зяленскага?

— Мне ён спадабаўся тым, што адчуваецца яго рашучасць і зацікаўленасць у тым, каб выканаць свае абяцанні і каб сапраўды быў мір на усходзе Украіны. Я лічу гэта вельмі важным. І адчуваецца нейкая шчырасць у яго паводзінах і заявах. А шчырасць — гэта тое, што, на жаль, рэдка сустракаецца ў палітыцы і што вельмі неабходна. 

— Што за гісторыя была з тым, што нібыта ў свой час забыліся абмяняць Паўла Шаройку. Як так сталася?

— Размова не ідзе пра абмен — гэта памылка. Калі Шаройка быў затрыманы на тэрыторыі Беларусі з канкрэтнымі доказамі яго віны, то грамадзянін Беларусі Палітыка апынуўся нейкім чынам уцягнуты ў інсінуацыі і яго абвінавачвалі ў шпіянажы. Ніякага дачынення да спецслужбаў Беларусі ён не мае — верце ці не! Таму мы імкнуліся вызваліць нашага грамадзяніна, выкарыстоўваючы ўсе існуючыя ва Украіне легальныя спосабы. Вяліся перамовы з папярэднім кіраўніцтвам Украіны, былі пазітыўныя моманты, але не здолелі рэалізаваць вяртанне грамадзяніна Беларусі на радзіму. І здзейсніць факт перадачы грамадзяніна Шаройкі нашым партнёрам. Напярэдадні сустрэчы ў Жытоміры ўкраінскі бок прапанаваў нам рэалізаваць папярэднія дамоўленасці. Што і было зроблена.
 

Малымі крокамі можна змяніць больш, чым нейкім імкненнем да рэвалюцыі

— Па пытанні вяртання амбасадараў Беларусі і ЗША, пра якое абвясцілі падчас візіту ў нашу краіну памочніка дзяржсакратара Хэйла: калі пра вяртанне амбасадараў абвяшчалі, вы неяк няўпэўнена пра гэта казалі…

— Спадар Хэйл прыехаў у Беларусь спецыяльна для таго, каб зрабіць публічную заяву пра вяртанне амбасадараў. Я выступаў перад СМІ першым і выказаўся вельмі асцярожна спецыяльна. А потым ужо ён адназначна агучыў гэты факт. Мы зацікаўленыя ў тым, каб аднавіць нармальныя, раўнапраўныя адносіны з дзяржавай, якая з’яўляецца для нас перспектыўным і важным партнёрам. Якая іграе вельмі важную ролю ў міжнароднай палітыцы. Таму мы ўзгаднілі з усімі зацікаўленым партнёрамі тыя крокі, якія маглі б быць зробленыя беларускім бокам насустрач ЗША, і дамовіліся з нашымі партнёрамі пра тое, каб рабіць усё магчымае для падтрымання пазітыўнай атмасферы ў нашых адносінах. З улікам таго, што існуюць новыя патрабаванні па забеспячэнні бяспекі ў будынках амбасад ЗША ў розных краінах, мы прапанавалі ЗША чатыры ўчасткі пад будаўніцтва новай амбасады. Якія зараз вывучаюцца амерыканскім бокам.

Што да канкрэтных тэрмінаў прызначэння амбасадараў, то гэта патрабуе часу. У нас гэта можа быць зроблена нашмат хутчэй, чым у ЗША, — там гэта працэдура вельмі складаная. Але галоўнае, што ёсць прынцыповая дамоўленасць прызначыць іх як мага хутчэй. Мы зараз вывучаем кандыдатуры, думаем, хто мог бы быць прызначаны. Пасля аналізу пададзім нашы прапановы прэзідэнту і будзем узгадняць іх з амерыканскім бокам. Думаю, здарыцца гэта ў наступным годзе. Але я не думаю, што трэба сінхранізаваць: магчыма, мы раней прызначым, можа — амерыканскі амбасадар прыедзе раней. 

— Ці вядуцца перамовы па візіце Папы Рымскага ў Беларусь?

— Пытанне застаецца ў нашым парадку дня. Думаю, раней ці пазней, але такое мерапрыемства магло б ажыццявіцца. 

— Напярэдадні мінулых прэзідэнцкіх выбараў у вас паўжартам пыталіся пра вашы прэзідэнцкія амбіцыі

— Ёсць прапанова не ўздымаць гэтае пытанне і не закранаць яго.

Уладзімір Макей / Еўрарадыё

— Адносіны Беларусі і Літвы — у якім сёння яны стане? Вядома, што менавіта Літва блакуе падпісанне пэўных пагадненняў паміж нашай краінай і ЕС. 

— Спадзяёмся, што нашы адносіны з часам вернуцца ў нармальнае рэчышча. Літва — наша суседка, і мы зацікаўленыя ў тым, каб мець добрыя адносіны. Усе пытанні і праблемы неабходна вырашаць шляхам дыялогу. Нашы літоўскія партнёры прапанавалі сустрэцца на ўзроўні міністраў замежных спраў падчас 74-й сесіі Генасамблеі ААН — мы сустрэліся са спадаром Лінкявічусам. І дамовіліся пра тое, што трэба не зацыклівацца на існуючых праблемах, а імкнуцца адкрыта і шчыра вырашаць гэтыя праблемы. Ён напісаў пра гэта ў “Твітары”, і вы бачыце, якая там хваля ўзнялася супраць яго і супраць змены палітыкі Літвы адносна Беларусі. Але я лічу, што сама сітуацыя дыктуе неабходнасць паступовага ўзнаўлення дыялогу па тых праблемах, якія закранаюць нашы двухбаковыя адносіны. Мы гатовыя да гэтага. Бо гэтыя двухбаковыя праблемы часам уплываюць на наша шматбаковае супрацоўніцтва з ЕС. Мы размаўляем пра гэта з нашымі еўрапейскімі партнёрамі і лічым, што рана ці позна гэтыя перашкоды атрымаецца зняць. 

— Ці плануецца візіт Лукашэнкі ў Латвію?

— Мы дамовіліся, што будзем рыхтаваць візіт. Бо ёсць шмат цікавых кірункаў паглыблення супрацоўніцтва з Латвіяй. Нас цікавіць пытанне выкарыстання партоў, напрыклад. Таму калі будзе падрыхтаваны візіт, то — запрашэнне чакае на стале. 

— Будынак МЗС знаходзіцца на вуліцы Леніна — не было думкі ініцыяваць яе перайменаванне? 

— Гэтым павінны займацца адпаведныя гарадскія ўлады. Што да помнікаў, то я катэгарычна супраць іх разбурэння — камень не вінаваты ў тым, што ён стаіць. Не разумею разбурэння ў некаторых краінах помнікаў, звязаных з гістарычным мінулым, — сацыялістычнае гэта мінулае, савецкае ці больш далёкае. Гэта помнік. Наадварот — трэба паказаць нашым нашчадкам, што было тут і што мы захавалі гэта.

— Вывезці помнікі за горад і зрабіць там музей помнікаў, вазіць туды экскурсіі…

— Як у заапарк? А чым той помнік перашкаджае там, дзе ён стаіць? Проста трэба, праводзячы экскурсіі, расказваць: “З гэтым звязанае такое злачынства, а з гэтым звязанае светлае мінулае ці светлая будучыня”. Людзі павінны мець аб’ектыўную інфармацыю адносна тых ці іншых помнікаў альбо імёнаў. 

Усё, любыя змены могуць быць паступова зробленыя. Не трэба спяшацца і імкнуцца адначасова змяніць усё. Я лічу, што малымі крокамі можна змяніць больш, чым нейкім імкненнем да рэвалюцыі.

Каб сачыць за галоўнымі навінамі, падпішыцеся на канал Еўрарадыё ў Telegram.

Мы штодня публікуем відэа пра жыццё ў Беларусі на Youtube-канале. Падпісацца можна тут.