Вы тут

Лех Валенса: "Лукашэнка прымушае нас думаць"

Лех Валенса выступае на саміце ў Мантэвідэа/Reuters

Лідар "Салідарнасці", першы прэзідэнт дэмакратычнай Польшчы (1990-1995), Нобелеўскі лаўрэат Лех Валенса называе Аляксандра Лукашэнку "lisek-chytrusek" — хітрым лісам, а Уладзіміра Пуціна лічыць вельмі разумным чалавекам. У вялікім інтэрв'ю Еўрарадыё Валенса разважае пра свабоду і дэмакратыю, распавядае, што адбываецца ў Еўропе, успамінае першыя крокі польскай рэвалюцыі 1980-х і параўноўвае іх з беларускімі пратэстамі.

Лукашэнка стараецца

Еўрарадыё: У нядаўнім інтэрв'ю расійскаму парталу "Спутнік" вы згадалі размову з Барысам Ельцыным. Вы сказалі яму, што "Расія — гэта як аўтамабіль. Мерсэдэс, Форд. Выдатны аўтамабіль! Але вы на гэты аўтамабіль накідалі ўсялякі хлам! Крэслы нейкія... Як пры пераездзе! І пад гэтым усім Расію наогул не бачна! Выкініце нах... гэтае смецце! Пакіньце ўсе гэтыя рэспублікі!". Як вы цяпер апішаце адносіны Расіі і Беларусі?

Лех Валенса: Я б сказаў, што Беларусь сама хоча сесці ў гэты аўтамабіль. Добраахвотна.

Еўрарадыё: Але ў апошні час адносіны напружаныя. Ці ёсць для Беларусі рэальная пагроза з боку Расіі?

Лех Валенса: Свет развіваецца. Тое, што сёння адбываецца і ў Расіі, і ў Беларусі, яшчэ 50 гадоў таму немагчыма было сабе ўявіць. Столькі свабоды! Хіба ж у часы Сталіна і Брэжнева было столькі свабоды?! Хоць зразумела, што гэта яшчэ не так, як павінна быць, і як хацелі б беларусы.

Але, паўтараю, свет не стаіць на месцы — камп’ютары, інтэрнэт... Мы самі становімся ўсё больш свабоднымі. А тое, што Беларусь становіцца свабоднай так павольна, тлумачыцца тым, што вы даўжэй, чым Польшча, знаходзіліся пад камунізмам. У нас была свабодная сельская гаспадарка, існавала дробнае прадпрымальніцтва, і таму было больш шанцаў вызваліцца. У вас гэты працэс яшчэ нейкі час працягнецца, але Беларусь атрымае сваю свабоду.

Еўрарадыё: Якое ваша меркаванне пра Лукашэнку? Мне здаецца, ён павінен вам падабацца — беларускі прэзідэнт у пэўным сэнсе адрозніваецца прастатой, як і вы.

Лех Валенса: Гэта не пытанне сімпатыі ці антыпатыі. Я яго называю "lisek-chytrusek" [хітры ліс. — Еўрарадыё]. Лукашэнка разумее, што Захад у гэты момант не можа сур'ёзна дапамагчы Беларусі.

Еўрарадыё: Чаму?

Лех Валенса: Уваходжанне ў Еўрасаюз новых дзяржаў прывяло да таго, што Еўропа сёння не кансалідаваная, не з'яўляецца ў поўным сэнсе гэтага слова аб'яднанай, і таму не ў стане далучыць да сябе яшчэ і Беларусь. Як следства, ваш хітры ліс спрабуе нешта атрымаць ад Расіі. Паколькі нічога ад Еўропы пакуль атрымаць не ўдаецца.

Я размаўляў некалькі разоў з Лукашэнкам, і бачна, што чалавек стараецца. Але ён рэаліст, таму што бачыць, якія ўмовы.

Reuters

"Расія не зробіць такога глупства"

Еўрарадыё: Цікава слухаць, як знакаміты змагар за дэмакратыю абараняе палітыка, якога доўгі час называлі апошнім дыктатарам Еўропы.

Лех Валенса: Змагар за дэмакратыю выступае супраць такога выгляду дыктатуры, калі парушаюцца базавыя правы чалавека. Але ён не выступае супраць той улады, якая клапоціцца пра грамадскі дабрабыт, шануе закон і свабоду асобы.

Еўрарадыё: І ўсё ж нам варта баяцца, што Расія інкарпаруе Беларусь?

Лех Валенса: Думаю, што Расія не зробіць такога глупства. Ёй гэта проста цяпер нявыгадна! Як мы ўжо казалі вышэй, свет становіцца ўсё больш адкрытым — чым больш свабоды, тым больш выгады. Ад захопу і прыгнёту атрымліваецца вельмі маленькі прыбытак. Увесь час даводзіцца штосьці даплачваць... У дадатак фармуецца негатыўны клімат... На самай справе, гэтая палітычная канцэпцыя прыносіць адны страты.

Еўрарадыё: Што павінны рабіць беларусы?

Лех Валенса: Рыхтавацца да свабоды!

Еўрарадыё: Якім чынам?

Лех Валенса: Ладзіць дыскусіі пра тое, як павінна выглядаць эканоміка, што такое дэмакратыя і г.д. Вельмі шмат тэм павінна быць абмеркавана! Дык рабіце ж хоць што-небудзь! Рабіце! Само нічога не зробіцца. Калі я пачынаў рэвалюцыю, у мяне былі толькі чатыры чалавекі!

Марына Гуляева / www.facebook.com

"Калі б мы сказалі, што ідзём браць уладу, народ нас ніколі б не падтрымаў"

Еўрарадыё: Калі мы размаўлялі з вамі тры гады таму, вы сказалі, што "не выносіце яйцагаловых", таму што "яны занадта доўга прымаюць рашэнні, а калі ўсё ж прымаюць, то яны аказваюцца няправільнымі". У інтэрв'ю італьянскай журналістцы Арыяне Фалаці ў 1981 годзе вы з такім жа запалам кажаце: "Божа, абарані нас ад інтэлектуалаў і мужыкоў!" ["мужык" — у значэнні "неадукаваны, цёмны чалавек"]. А ад мужыкоў — чаму?

Лех Валенса: Мужыкі такія недаверлівыя! Яны не вераць у камп’ютары! Толькі ў тым выпадку, калі ў іх усё сыходзіцца на пальцах, тады ўсё добра! Зразумела, чаму так. Яны занадта цяжка жылі і працавалі, іх заўсёды падманвалі і крыўдзілі, таму яны нікому не вераць. Але я сам з мужыкоў, і, вядома, я, не магу выступаць супраць іх.

Еўрарадыё: Страйкі ў Польшчы ў жніўні 1980 года пачаліся з-за павышэння цэн. Якой была эканамічная сітуацыя ў краіне?

Лех Валенса: Насамрэч, павышэнне цэн — гэта была толькі нагода. Мы шукалі нагоду для забастоўкі, якую б падтрымалі людзі. Ведаеце, палітыкі могуць нешта прыдумаць, але гаворка ідзе пра тое, каб гэтую ідэю падтрымалі людзі. Лідары апазіцыі павінны паводзіць сябе як трэнеры: нельга адразу прымусіць чалавека падымаць вялікія цяжары — чалавек страціць цікавасць і на наступную трэніроўку ўжо не прыйдзе. Таму ў нейкі момант мы рабілі стаўку на больш прыземленыя патрабаванні, таму што толькі так нас бы падтрымалі людзі. Калі б мы сказалі, што ідзём браць уладу, народ нас ніколі б не падтрымаў!

Еўрарадыё: Чаму?

Лех Валенса: Вядома ж, не! Таму што людзі, ведалі, што ёсць СССР, што ёсць Савецкая армія, і што ўсё можа кепска скончыцца. Але цэны на хлеб — гэта ўжо інакш. За хлеб трэба змагацца! Такім чынам, ёсць два спосабы: праз хлеб да свабоды, і барацьба за свабоду, якая дасць хлеб.

Еўрарадыё: У 2017-м годзе ўпершыню за многія гады ў розных гарадах Беларусі прайшлі вулічныя акцыі супраць так званага "Дэкрэта аб дармаедах". У іх удзельнічалі тысячы людзей. У Польшчы ў верасні 1980 года адной з прычын для пратэстаў таксама было беспрацоўе. Як напісана ў кнізе "Яцэк" [успаміны пра аднаго з лідараў "Салідарнасьці" Яцэка Куроня. — Еўрарадыё] "не працавала каля мільёна чалавек на 800 прадпрыемствах". Што, сапраўды, было так усё дрэнна?

Лех Валенса: Зусім дрэнна не было, але і добра таксама не. Мы вельмі хацелі змены ўлады, але не маглі заяўляць пра гэта афіцыйна, таму шукалі нагоды, каб атрымаць крыху свабоды.

Reuters

"Слабы на галаву"

Еўрарадыё: Ці магу я вас папрасіць ўспомніць той гістарычны дзень, калі вы пераскочылі праз агароджу верфі?

Лех Валенса: Мы дамовіліся, што пачынаем страйк. У Польшчы ў розных месцах ужо пратэставалі, а Гданьск ўсё яшчэ маўчаў. У мяне ж тады нарадзілася дачка. І наогул, я адчуваў, што пачынаць страйк рана і быў супраць. Але паколькі мяне выбралі кіраўніком пратэсту, я павінен быў нешта рабіць. Не памятаю ўжо ўсе падрабязнасці...

Еўрарадыё: За вамі сачылі дзень і ноч, аднак вы змаглі сысці ад сачэння. Але калі вам удалося дабрацца да верфі, людзі, якія сабраліся, ужо пачалі разыходзіцца, таму што дырэктар паабяцаў, што выканае патрабаванні. Але вы сказалі, што "нікуды не пойдзем" і ўрэзалі дырэктару...

Лех Валенса (смяецца): Не, такога не было... Справа ў тым, што ў тыя гады людзі былі не такія смелыя, як сёння, тады яны баяліся. Я ж меў вопыт барацьбы — усё ж за мной быў 1970-ы год, яшчэ штосьці... Словам, трохі глынуў усяго гэтага. А яны — не. І таму мой выхад тады ўсё вырашыў.

Еўрарадыё: Калі чытаеш успаміны польскай апазіцыі пра вас, то ў большасці з іх разам з захапленнем ясна прачытваецца раззлаванае здзіўленне: маўляў, адкуль ён узяўся?..

Лех Валенса: Вядома, у тых колах мяне не ведалі. Гэта была група інтэлектуалаў, студэнтаў, а я быў звычайным работнікам, у мяне не было часу на ўсялякія сходы. І наогул, я не люблю такіх вечарын. Так што, мяне проста мала ведалі, і зразумела, што ніхто не хацеў рабіць стаўку на малавядомага чалавека. Я б таксама так зрабіў.

Еўрарадыё: Але нават пасля паспяховага страйка ў 1980 годзе вам прапаноўвалі сысці з лідараў “Салідарнасці”, таму што вы "слабы на галаву".

Лех Валенса: Яны хацелі на маё месца паставіць сваю "зорку". А хто я? Рабочы, электрык... Не падыходжу! Але ў мяне быў практычны вопыт! І яшчэ адна рэч — калі ўступаеш у барацьбу, то вяртання ўжо быць не можа. Яны табе гэтага не даруюць. Калі ўжо ўлез ва ўсё гэта, то павінен ісці толькі наперад, да перамогі.

Лех Валенса й Тадэвуш Мазавецкі, канец 1980-х. Krzysztof Miller/Agencja Gazeta/via REUTERS

"Яны маглі мяне забіць, але не зламаць"

Еўрарадыё: З вялікім здзіўленнем чытаеш пра тое, колькі тайных гульняў, інтрыг было ў "Салідарнасці". Зразумела, што гэта палітыка, і тым не менш...

Лех Валенса: Так-так! Простыя працаўнікі, асабліва з вёскі, інакш выхаваныя, інакш на ўсё глядзяць і па-іншаму хочуць усё зрабіць. Інтэлектуалы больш гуляюць, разглядаюць розныя варыянты. У той час як работнікі ўсё робяць прама: нармальны чалавек? Кіраваць умее? Усё, кропка! Яны не глядзяць на нейкія іншыя абставіны, і гэта трэба разумець.

Еўрарадыё: Цяжка вам было з інтэлектуаламі?

Лех Валенса: Я разумеў, з кім маю справу. Але рабіў так, як лічыў патрэбным, не звяртаючы на ​​іх увагі. І фармаваў падтрымку з боку працоўнага класа. Я разумеў, што адзін з інтэлектуаламі не выйграю, яны заўсёды змогуць мяне куды-небудзь засунуць. Калі ж за маёй спінай будзе падтрымка, то дастаткова мне толькі міргнуць, яны тут жа будуць добра сябе паводзіць.

Еўрарадыё: Станіслаў Цёсэк, які ад урада праводзіў з вамі перамовы ў 1981 годзе, калі вы былі інтэрнаваны, адкрыта казаў, што не любіць вас, таму што яму не падабаецца ваша паводзіны. Але гэтак жа адкрыта ён прызнаваў, што ў той сітуацыі вас "зламаць было немагчыма". Ці магу я прасіць вас распавесці, як гэта было?

Лех Валенса: Я павінен быў быць такім, у мяне проста не было іншага выйсця. А што тычыцца Цёсэка, то гэта я зрабіў яго паслом Польшчы ў Расіі [у 1989-1996 гг. — Еўрарадыё]. Хоць, вядома, ён мяне не любіў. Калі ён прыходзіў да мяне, то я яму казаў: "Ну што ж, партфель міністра я вам не дам, але пасаду якога-небудзь кіраўніка — так. Але не больш!". Яго ўсяго калаціла! Як гэта — я сяджу пад замком і раздаю пасады! Я на 100% быў аддадзены барацьбе. Яны маглі мяне забіць, але не зламаць. Таму што я так сябе паставіў.

Еўрарадыё: Дык як гэта?

Лех Валенса: Няма свабоды без "Салідарнасці"! Ні з кім не буду размаўляць, пакуль не аддасце мне "Салідарнасць". Аддасце — тады пагаворым. Але, па-мойму. Ну і ішоў да гэтага — спакойна, з розумам.

Лех Валенса галасуе на выбарах прэзідэнта Польшчы. Agencja Forum/Miroslaw Pieslak via REUTERS

"Не вераць, што я ўсё рабіў сам!"

Еўрарадыё: Вас нехта вучыў так размаўляць з урадам?

Лех Валенса: Я заўсёды быў практыкам. Рос пасля вайны... А пасля вайны — галеча... Пастаянна павінен быў выжываць і вырашаць нейкія праблемы. І ўсё гэта навучыла мяне розным спосабам мыслення і пошуку вырашэння праблем.

Еўрарадыё: Слухаю вас, і складваецца ўражанне, што гэтыя перамовы вам лёгка даліся...

Лех Валенса: Ну вядома! Я ведаў, што раблю, якiя мае патрабаванні. Галоўная задача заключалася толькі ў тым, як пераканаць урад.

Еўрарадыё: Папулярнае меркаванне, што вамі маніпулявалі розныя групы, ад інтэлектуальных да рэлігійных...

Лех Валенса: Не!

Еўрарадыё: ...таму што цяжка паверыць, што вы гэта ўсё рабілі самастойна.

Лех Валенса: І таму яны хочуць зрабіць мяне агентам Службы бяспекі! Таму што "мне павінны былі дапамагаць, паколькі сам бы я гэтага не зрабіў"! На самай справе, такімі здагадкамі яны толькі узвышаюць мяне, таму што не вераць, што я ўсё рабіў сам!

Лех Валенса прамаўляе падчас польскіх пратэстаў летам 2018 года. Agencja Gazeta / Dawid Zuchowicz via REUTERS

"Яны не могуць існаваць, не маючы ворага"

Еўрарадыё: У гэтым годзе павінна выйсці кніга "Lech, Leszek", якую вы напісалі разам з Лехам Бальцэровічам. Бальцэровіч там піша так: "Калі паглядзець на мае мары пра Польшчу ў 1989 годзе, то рэчаіснасць перасягнула ўсе чаканні". Ці ўсё, пра што вы марылі, здзейснілася?

Лех Валенса: Усё збылося. У вялікіх справах я не памыліўся. Я паставіў на дэмакратыю, формула якой такая: праз дыскусію можна знайсці рашэнне. Я паставіў на гэтую ідэю! Калі не атрымаецца захаваць Еўропу, то мая канцэпцыя прайграла — прайграла вера ў дэмакратыю, вера ў людзей.

Еўрарадыё: А хіба ўжо не прайграла, улічваючы хаця б тое, што адбываецца сёння ў Польшчы?

Лех Валенса: Цяперашні польскі ўрад, не маючы рашэнняў, каб рухацца наперад, рухаецца назад. Ставіць пад сумнеў Еўрасаюз? А дзе мы будзем дамаўляцца?!

Еўрарадыё: Калі кажуць, што мэра Гданьска Паўла Адамовіча забіла нянавісць (Павел Адамовіч быў забіты 14 студзеня падчас канцэрта дабрачыннай арганізацыі. Забойца заявіў са сцэны, што быў без віны асуджаны па віне папярэдняй кіруючай партыі), у нейкім сэнсе гэта праўда — паміж палітычнымі партыямі ў Польшчы велізарная нянавісць.

Лех Валенса: Не. Прычына ў атмасферы грамадскай дыскусіі. Многія не вытрымліваюць з-за гэтага, і з'яўляюцца слабыя людзі, якія робяць такія рэчы. Здарылася тое, што здарылася.

Разам з Паўлам Адамовічам, 2006 год. Agencja Gazeta/Przemyslaw Kozlowski via REUTERS

Еўрарадыё: Мне здаецца, што не менш важнай праблемай цяперашняга польскага ўрада з'яўляецца тое, што яны ставяць пад сумнеў дасягненні "Салідарнасці", вашы дасягненні!

Лех Валенса: Таму што па-іншаму яны не маглі б існаваць! Яны не могуць існаваць, не маючы ворага! Калі ж у іх яго няма, то яны павінны яго прыдумаць!

Наогул, павінен вам сказаць, што Эпоха раздзелу дзяржаў (я яе называю Эпоха зямлі), калі ваявалі за тэрыторыі, межы, скончылася. Цяпер надыходзіць Эпоха інтэрнэту — інтэлекту, інфармацыі. У гэтай эпохі яшчэ няма падмурка, няма асноў. Гэта значыць, мы пакуль знаходзімся пасярэдзіне, і я называю гэты перыяд Эпоха слова. Спачатку было слова, а потым слова стала справай! Так што, давайце пагаворым, як гэта ўсё павінна выглядаць!

Еўрарадыё: А ці не занадта шмат размоў? У Facebook, Twitter?

Лех Валенса: Так, калі б сёння Хрыстос прыйшоў на Зямлю, то яго б ніхто не пачуў. Мы выходзім з Эпохі войнаў, падману, калі ніхто нікому не верыць. Мы павінны сесці і пагаварыць: як павінен выглядаць свет.

Еўрарадыё: Вы кажаце, што Эпоха раздзелу скончылася — а як жа Brexit? A папулярнасць нацыяналістычных рухаў, якая расце ў еўрапейскіх краінах?

Лех Валенса: Калі вы маеце рацыю, то тады хутка скончыцца наша жыццё на Зямлі. Мы яе знішчым. І вось гэта пытанне: знішчым ці ўсё ж не?

 

Reuters

Дэмакратыя ці ёсць, ці яе няма

Еўрарадыё: У 1980 годзе вы казалі, што свабода — гэта такі прадукт харчавання, якім трэба вельмі асцярожна дзяліцца. Усё часцей, у тым ліку і ў Польшчы, чутныя галасы, што, можа, залішне шмат гэтай свабоды?

Лех Валенса: Секундачку, секундачку! Мы павінны вызначыць, што вы разумееце пад свабодай.

Еўрарадыё: Мне складана гэта зрабіць. Я з краіны, у якой за апошнія 25 гадоў не выконваецца адзін з галоўных пастулатаў дэмакратычнай дзяржавы — выбарнасць улады.

Лех Валенса: У мяне ёсць узор дэмакратыі ад Валенсы. Такім чынам, дэмакратыя складаецца з трох элементаў. Першы — законы, Канстытуцыя. Другі — паводзіны людзей. Трэці — таўшчыня кашалька або ўзровень дабрабыту грамадства. Калі грамадства беднае, то яно не будзе гуляць у дэмакратыю. Яму не патрэбная будзе свабода, таму што людзі будуць баяцца, што іх звольняць з працы. Такім чынам, калі вас нешта не задавальняе ў дэмакратычным устройстве вашай краіны, то вы павінны праверыць гэтыя тры элементы. Ці ўсё ў парадку з законамі? Ці ўдзельнічаюць людзі ў выбарах? Вось калі вы паглядзіце з такога пункту, то адразу ўсё зразумееце.

Еўрарадыё: У нас усё ў парадку, як мяркуюць нашы ўлады.

Лех Валенса: Як гэта?! Што, у вас не саджаюць людзей у турмы?.. Не б'юць?! У вас можна правесці дэманстрацыю?..

Еўрарадыё: Можна, але не ўсюды.

Лех Валенса: Паважаная пані, дэмакратыя ці ёсць, ці яе няма.

Agencja Gazeta/Renata Dabrowska via REUTERS

Не змагу ім нават даць выспятка!

Еўрарадыё: Дарадца прэзідэнта Польшчы Анджэй Зыбертович...

Лех Валенса: Гэты ненармальны...

Еўрарадыё:... калі ён гаварыў пра вас, то сказаў, што ў апошні час з людзей, паводзіны якіх выклікалі сумневы, робяць анёлаў. Як вы самі ацэньваеце сваё месца ў гісторыі?

Лех Валенса: Як вернік, я б не хацеў патрапіць у Пекла.

Еўрарадыё: A куды вы трапіце, як вы думаеце?

Лех Валенса: Я б хацеў як мага вышэй. Але не ведаю, як атрымаецца, таму што грахоў трошкі ў мяне ёсць. Але, нягледзячы на ​​гэта, я б хацеў неяк пазбегнуць Пекла, і таму раблю тое, што раблю. І мне няма ніякай справы, што пра мяне кажуць. Я ведаю абсалютна дакладна, што ўсе мае самыя вялікія ворагі, калі я адпраўлюся ў вечнасць, будуць казаць у мой адрас самыя выдатныя словы! А я не змагу ім нават даць выспятка [Валенса робіць характэрны рух нагой. — Еўрарадыё], таму што мае ногі будуць у труне!

Еўрарадыё: Так, сапраўды шкада!

Лех Валенса: Вось і я пра што. Самае галоўнае для мяне — сумленне. Таму я стараюся ўсё рабіць максімальна добра, прыстойна і сумленна. Не заўсёды атрымліваецца, але я стараюся.

"Я хацеў разабрацца з Расіяй, калі быў прэзідэнтам"

Еўрарадыё: У 1989 годзе, выступаючы ў Вашынгтоне, вы сказалі, што "Салідарнасць" паказала кірунак, спосаб дзеяння. Як беларусы могуць выкарыстоўваць вопыт "Салідарнасці"?

Лех Валенса: У кожнага свая дарога, свой вопыт і свой груз. Усё неабходна ўзгадняць з часам і прасторай. Можна знайсці падобныя элементы, але ў большасці выпадкаў адны і тыя ж рэчы ў розных сітуацыях трэба рабіць па-рознаму.

Здавалася б, мая перамога была выдатнай. Але ў тыя часы былі дзве дзяржавы, якія мелі ядзерную зброю — СССР і ЗША. І яны адна адну кантралявалі. А сёння мы не ведаем, колькі дзяржаў маюць такую зброю. І ніхто нікога не кантралюе. І не дай бог, калі што-небудзь здарыцца... Калі глядзець з гэтага пункту гледжання, у свеце стала горш. І таму пытанне: як мы выйдзем з гэтай сітуацыі?.. Ці справімся мы з ёй, каб нас не пракліналі нашчадкі?

Выбар Трампа, тое, што адбываецца ў Еўропе — кажа пра тое, што людзі хочуць перамен, але палітыкі не гатовыя да гэтых перамен. Які падмурак сёння пад нашай рэчаіснасцю? Мы паставілі пад сумнеў ролю Бога! Раней кожны верыў у Бога — ціхенька, але верыў. А сёння мы ад яго адмовіліся. І Саветаў не баімся, таму што іх няма. І што робяць масы? Ідуць за справядлівасцю! Хто іх спыніць? Нішто і ніхто! Менавіта таму мы павінны як мага хутчэй сфармаваць падмурак, які б нас усіх аб'яднаў. Стварыць свайго роду дзесяць запаведзяў, не рэлігійных, але каб усе іх выконвалі. Калі гэтага не зробім, то які-небудзь Пуцін націсне на кнопку і ўсё ліквідуе. Ці якая-небудзь тэхналогія выйдзе з-пад кантролю.

Еўрарадыё: У адным з нядаўніх інтэрв'ю вы сказалі пра Пуціна, што ён вельмі разумны.

Лех Валенса: Так, разумны! Але гэта не значыць, што ён ідзе ў правільным кірунку. Я бачу двух Пуціных. Першы Пуцін моцна трымае Расію. Вы ведаеце, што ўся зброя Расіі сканцэнтраваная не ў самой Расіі, а раскіданая па розных рэспубліках? Яны нават не ведаюць, што ў іх ёсць! Але адно націсканне — і ўсё! Вось такая ​​зброя ў Саветаў! І таму Пуцін павінен усё гэта вельмі моцна трымаць у руках і кантраляваць. І з гэтага пункту гледжання, ён вельмі добра ўсё робіць, інакш бы мы ўжо не былі жывыя. Так мяне пераконвалі ў ЗША, калі я хацеў разабрацца з Расіяй, калі быў прэзідэнтам. Так, я рухаўся ў гэтым кірунку! Але калі мне паказалі карту — дзе, якая зброя знаходзіцца, то — ой-ой-ой! Я сказаў: "Дзякуй, усё, я не атакую​...".

Значыць, ёсць адзін Пуцін, які ўсё трымае пад кантролем, каб не знішчыць свет. І ёсць іншы Пуцін, які сваімі паводзінамі нам кажа: "Я вам яшчэ пакажу! Вось як устану, то дабяруся да Беларусі і да Польшчы!". Першаму Пуціну трэба дапамагаць. А другому — не дазваляць рабіць тое, што ён хоча. І невядома яшчэ, які з двух Пуцін пераможа. Пяцьдзясят на пяцьдзясят.

"Лукашэнка сваімі дзеяннямі прымушае нас думаць"

Еўрарадыё: У інтэрв'ю Арыяне Фалаці вы сказалі, то не прачыталі ніводнай кніжкі...

Лех Валенса: Я так ёй сказаў, каб яна адчапілася. Таму што яна прымусіла мяне да гэтага інтэрв'ю, а ў мяне тады зусім не было часу. А яна пачала казаць, што, маўляў і з каралямі яна размаўляла, і з прэзідэнтамі інтэрв'ю рабіла! Мяне гэта так раз’юшыла, што я ёй сказаў: "Мне напляваць, колькі вы кніжак напісалі! Я за ўсё сваё жыццё ні адной кніжкі не прачытаў, і гэтага інтэрв'ю чытаць таксама не буду!". Вядома ж, я чытаў кнігі!

Еўрарадыё: Джордж Оруэл (Валенса ківае галавой) лічыў, што адзіная надзея — на простых людзей. А пра інтэлектуалаў пісаў, што пры пэўных умовах яны зоймуць бок фашызму. Таму што яны не чуюць праўды, акрамя сваёй уласнай. Раз і назаўжды склаўшы меркаванне пра што-то, яны будуць стаяць за гэтую сваю праўду, адкідаючы ўсе астатнія. Ісціна ў будучым грамадстве перастане каго-небудзь з інтэлектуалаў нават цікавіць — вось галоўны страх Оруэла. На што і на каго вы спадзеяцеся?

Лех Валенса: Вы ведаеце, Трамп, Качыньскі [лідар кіруючай партыі ў Польшчы. — Еўрарадыё] — усе гэтыя палітыкі сваімі дзеяннямі прымушаюць нас думаць і шукаць новыя рашэнні. І, дарэчы, дзякуючы вашаму прэзідэнту, мы таксама, можа, знойдзем новае рашэнне!

Еўрарадыё: То бок, мы павінны быць яшчэ і ўдзячныя Лукашэнку?!

Лех Валенса: Вядома! Калі зробім высновы, правільныя высновы, то так! Бо Лукашэнка сваімі дзеяннямі прымушае нас думаць, шукаць рашэнне. І дзейнічаць. І гэта так!