Іларыёнаў: На Плошчы рыхтаваліся дзве правакацыі — расійская і беларуская

Еўрарадыё: У інтэрв'ю радыёстанцыі «Эхо Москвы» вы выказалі меркаванне, што штурм Дом урада ўвечары 19 снежня — гэта правакацыя, падрыхтаваная менавіта Расіяй. Скажыце, адкуль у вас такая інфармацыя?

Іларыёнаў: Не, усё ж не зусім так. Я сказаў пра тое, што з расійскага боку рыхтавалася правакацыя 19 снежня. Якая менавіта правакацыя рыхтавалася з расійскага боку? З расійскага боку рыхтавалася правакацыя пад назвай “Імітацыя аранжавай рэвалюцыі”. Менавіта такога кшталту правакацыю расійскія ўлады і рыхтавалі. Але гэта была не адзіная правакацыя, якая рыхтавалася 19 снежня. Іншая правакацыя, якая рыхтавалася 19 снежня — гэта імітацыя штурму Дома ўрада, якая рыхтавалася спецслужбамі Беларусі. І, дарэчы, не выключана, што абедзве правакацыі рыхтаваліся, скажам так, пры разуменні абодвух бакоў, што яны робяць, пры тым, што абодва бакі ведалі, што робіць іншы бок. Не выключана, што назіралася каардынацыя і, магчыма, сумесныя дзеянні. Таму было б няправільна казаць, што гэта толькі адна правакацыя.

Еўрарадыё: Атрымліваецца, што расійскі варыянт правакацыі не спрацаваў, а спрацаваў менавіта варыянт беларускай правакацыі, гэта значыць, імітацыя штурму Дома ўрада.

Іларыёнаў: Не, з майго пункту гледжання, спрацавалі абедзве правакацыі, таму што галоўнай мэтай правакацыі з расійскага боку было б справакаваць менавіта тое, што можна было б падаць для шырокай грамадскасці ў Беларусі і за мяжой у якасці спробы аранжавай рэвалюцыі, на якую беларускія сілавікі, беларускі рэжым будзе вымушаны рэагаваць вельмі жорсткімі захадамі. І, адпаведна, такія жорсткія захады выклічуць непазбежны разрыў беларускіх уладаў, беларускага рэжыму з еўрапейскімі краінамі. З заходнімі краінамі. І такім чынам абазначаны цягам апошніх 2-3 год гэтак званы дрэйф беларускага рэжыму на Захад будзе спынены. І з гэтага пункту гледжання правакацыя расійскага боку атрымалася. Але ў той жа час атрымалася і правакацыя з боку беларускага рэжыму, бо, ведаючы пра тое, што рыхтуе расійскі бок, беларускія ўлады вырашылі скарыстацца гэтым і гуляць па правілах, нібыта навязаных ім. “Ну добра, вы робіце такую правакацыю, нас гэта цалкам задавальняе, але толькі апроч таго, чаго жадаеце вы, мы дасягнем нашай мэты. А гэта менавіта разгром палітычнай апазіцыі ў Беларусі, поўная зачыстка палітычнай прасторы ў Рэспубліцы”.

Еўрарадыё: А ў чым менавіта складалася расійская правакацыя “Аранжавай рэвалюцыі”? Бо людзі, як цвердзяць сведкі, выходзілі цэлымі сем'ямі? Яны выходзілі сапраўды на мірную дэманстрацыю і тыя людзі, якія там знаходзіліся, казалі, што ў натоўпе не было такіх настрояў, каб нешта граміць і біць. У чым тады складалася правакацыя Расіі?

Іларыёнаў: Не, па-за ўсякім сумневам, што абсалютная большасць удзельнікаў дэманстрацыі і шэсця 19 снежня ў Мінску не толькі не чулі, але і не падазравалі пра тыя планы, якія рыхтаваліся і ажыццяўляліся і з расійскага, і з беларускага боку. Пераважная большасць гэтых людзей выходзіла з мэтай абараніць з тым ліку свае ўласныя галасы, якія былі адданныя крыху раней у часе выбарчай кампаніі. Рэч у іншым. Рэч у тым, што расійскія ўлады былі зацікаўлены ў тым, каб справакаваць рэакцыю, якая пры іншых роўных умовах выглядала б для многіх людзей у Беларусі як цалкам нармальная, як цалкам нармальная спроба абараніць уласныя галасы, уласныя інтарэсы і сумленныя вынікі выбараў у Беларусі, вынікаючы традыцыі, якая была вызначаная яшчэ і на выбарах у Сербіі, Грузіі, Украіне і ў шмат якіх іншых месцах. Таму я нават не ўпэўнены, што тыя кандыдаты ў прэзідэнты Рэспублікі Беларусь, нават у тым ліку і тыя, хто заклікаў людзей выйсці на Кастрычніцкую плошчу, і нават магчыма не ўсе, хто заклікаў ісці ад Кастрычніцкай плошчы да плошчы Незалежнасці, да канца разумелі, якую ролю ім прыгатавалі спецслужбы адной ды іншай краіны.

Еўрарадыё: То бок, ва ўсёй гэтай схеме ўзаемных правакацый апазіцыйныя кандыдаты ў прэзідэнты атрымаліся такімі казламі апушчэння, якіх быццам бы з адно боку выкарыстала Расія для сваёй правакацыі, з другога боку беларускія ўлады, каб на пні высечы вось гэтых лідэраў.

Іларыёнаў: Я думаю, што гэтыя цяжкія трагічныя драматычныя падзеі з'яўляюцца вельмі цяжкім урокам і для беларускага грамадства, і для расійскага грамадства, і для грамадстваў у іншых аўтарытарных краінах. З таго пункту гледжання, што менавіта тады, калі людзі змагаюцца за свае ўласныя галасы, за стварэнне дэмакратычных грамадстваў, за стварэнне прававога парадку ў сваіх краінах, трэба мець на ўвазе, хто менавіта гэтым грамадствам супрацьстаіць, якога кшталту аўтарытарныя рэжымы, якога кшталту правакацыі выкарыстоўваюць самі гэтыя рэжымы, а таксама іншыя рэжымы, што знаходзяцца за межамі гэтых краін, і якія метады і захады яны гатовыя выкарыстоўваць у сваіх уласных мэтах. Неабходна прадугледжваць магчымасць самых разнастайных правакацый і быць на вышыні і разумення тых захадаў і метадаў, якія да іх ўжываюцца, і гатоўнасць быць надзвычай гнуткімі і самім, і ў дачыненні да дзесяткаў, сотняў тысяч сваіх прыхільнікаў для таго, каб ні ў якім разе не даць магчымасць гэтым аўтарытарным рэжымам выкарыстоўваць, найперш, людзей і палітычных лідэраў у сваіх мэтах.

Еўрарадыё: А ці быў сярод кандыдатаў у прэзідэнты расійскі стаўленік, бо такое меркаванне існавала ў грамадстве

Іларыёнаў: Мяркуючы па ўсім, расійскія ўлады сапраўды падтрымлівалі некаторых беларускіх кандыдатаў. Але з гэтага не вынікае, што гэтыя беларускія кандыдаты з'яўляліся непасрэднымі стаўленікамі расійскіх уладаў, што яны дзейнічалі па іх указцы. Я думаю, што сітуацыя тут больш складаная. Калі тыя ці іншыя кандыдаты, тыя ці іншыя палітычныя дзеячы дзейнічаюць зыходзячы са сваіх уласных уяўленняў пра тое, што такое слушна, што трэба рабіць і атрымліваюць падтрымку ў прыватнасці, напрыклад, беларускага грамадства. І калі ў такой сітуацыі расійскія ўлады аказваюць тую ці іншую падтрымку разнастайнымі спосабамі, у тым ліку даводзячы гэта да ведама саміх палітычных лідэраў, гэта не адмяняе таго факта, што расійскія ўлады падтрымліваюць нейкі рух.

Еўрарадыё: То бок кандыдаты падтрымліваліся Расіяй самі таго не ведаючы. А каго менавіта вы маеце на ўвазе?

Іларыёнаў: Я скажу асцярожна: я мяркую, што пра ўсе тых метадах, якія ў дачыненні да іх выкарыстоўваліся, кандыдаты не ведалі.

Еўрарадыё: Скажыце, а ці была ім прапісана канкрэтная роля ў гэтай правакацыі?

Іларыёнаў: Рэальныя схемы існавалі і па іх гулялі, але мяркую, што кандыдаты нават не падазравалі пра тое, якая роля іх чакае. І яны дзейнічалі абапіраючыся на тое, што ім было трэба. Граматныя, недурныя людзі разумелі, як прыстойныя людзі могуць дзейнічаць у той ці іншай абстаноўцы і таму ў сваіх планах і сваіх праектах абапіраліся на тое, як прыстойныя, сумленныя людзі, што выступаюць за дэмакратычную Беларусь, маглі б паступаць у той ці іншай сітуацыі.

Еўрарадыё: У праграме Паўла Селіна «Апошняе слова» адна расійская журналіста сказала, што яна бачыла нацболаў, якія спецыяльна прыехалі на гэтую дэманстрацыю. Ці былі гэтыя нацболы часткай расійскай правакацыі? Ці гэта проста былі людзі, якія прыехалі пахуліганіць?

Іларыёнаў: Выкажу сваю асабістую пазіцыю: вельмі сумняюся, што расійскія ўлады выкарыстоўвалі ў гэтай сітуацыі нацболаў.

Еўрарадыё: Як вы лічыце, што чакае беларускую апазіцыю?

Іларыёнаў: Адбываецца спроба поўнага знішчэння не толькі палітычнай апазіцыі, але ўсіх хоць крыху самастойных палітычных ці нават грамадзянскіх сілаў у Рэспубліцы на ўзроўні, які не назіраўся ў Рэспубліцы ўсе шаснаццаць з паловай гадоў. Пагрозу рэжыму рэальна ўяўляў ні Ўсход і не Захад, пра якія традыцыйна казалі, а наяўнасць рэальнай апазіцыі ў самой рэспубліцы. Беларускі рэжым гэта выдатна разумее, і свой ўдар накіраваў як раз супраць грамадзянскай і палітычнай супольнасці рэспублікі.

Еўрарадыё: А ці будзе цяпер Расія падтрымліваць беларускую апазіцыю?

Іларыёнаў: Трэба мець на ўвазе, што цяперашнія расійскія ўлады падтрымлівалі не ўсю беларускую апазіцыю, а толькі частку. Для цалкам канкрэтных цынічных мэтаў: каб выкарыстоўваць гэты інструмент для ціску на цяперашні беларускі рэжым. Не дзеля змянення палітычнага рэжыму ў Беларусі, не таму што дэмакратычнае грамадства ці прававое грамадства Беларусі з’яўляецца ідэальным ці пажаданым станам Беларусі для расійскіх уладаў. Яны выкарыстоўваюць гэта з тактычных мэтаў дзеля ціску на Лукашэнку, каб не дапусціць яго дрэйф на Захад. 
 
Еўрарадыё: То бок ніякіх планаў па змяшчэнні Аляксандра Лукашэнкі ў вышэйшых колах улады не існуе?

Іларыёнаў: Я мяркую, што гэта выкарыстоўвалася ў якасці такой пагрозы для цяперашняга рэжыму. Магчыма, што пры іншых роўных умовах рэалізацыя кіргізскага сцэнарыя была не выключаным варыянтам. Але ў гэтай сітуацыі Лукашэнка перайграў, прынамсі, тых людзей у расійскай уладзе, якія спрабавалі разыграць менавіта такі варыянт. 

Еўрарадыё: То бок, Лукашэнка перайграў таксама сваю апазіцыю, высек на пні пазітыўныя трэнды ў развіцці грамадзянскай супольнасці. Што нас цяпер чакае? Ці будзем мы дысідэнтамі?

Іларыёнаў: Трэба аддаць належнае і прызнаць, што Лукашэнка сапраўды перайграў расійскія ўлады, у тым ліку і расійскія спецслужбы, вонкава прыняўшы сцэнар, які расійскі бок спрабаваў выкарыстаць. Ён толькі шматкроць павялічыў моц рэакцыі на тую гульню, якую завяла Расія і ў выніку абыграў расійскія ўлады, але і адначасова разграміў, прынамсі, на нейкі час, беларускую палітычную апазіцыю. Гэта значыць, што ў найбліжэйшай перспектыве ён ўмацаваў сваё становішча ўнутры краіны. І гэта азначае, што цягам нейкага часу і беларускае грамадства, і расійскія ўлады зноў будуць мець справу з ім.

Еўрарадыё: Але ў той жа час ён перасек усе кантакты з Захадам, напрацаваныя з такой цяжкасцю цягам апошніх двух год. Няўжо гэта выгадна афіцыйнаму Мінску? 

Іларыёнаў:  Гэта, канечне, непрыемна, бо згублены вынікі працы ягонага рэжыму цягам апошніх 2-3 гад. Але гэтыя страты адносна сціплыя ў параўнанні з патэнцыйнай стратай ўсёй палітычнай улады і палітычнага балансу ў краіне, калі б вынікі галасавання першага тура былі падлічаныя ахайна. Мяркуючы па тых звестках, якія мы атрымалі па выніках рэканструкцыі вынікаў галасавання, у першым туры Лукашэнка не атрымаў большасці галасоў, не атрымаў 50% галасоў. Максімальная колькасць галасоў, якія ён атрымаў, верагодна, не перавышае 40 - 44%. 

Еўрарадыё: Вы таксама назвалі лічбу галасоў, якія атрымаў Андрэй Саннікаў. Гэта па розных падлікаў ад 16 да 22%. А Някляеў і Раманчук у сваю чаргу — ад 8 да 9% галасоў. А якім чынам робіцца гэтая рэканструкцыя і наколькі можна давяраць гэтым дадзеных? 

Іларыёнаў: Натуральна, што рэканструкцыя галасавання не з'яўляецца прайграваннем падліку рэальных галасоў у адпаведнасці ні з бюлетэнямі, ні з пратаколамі ўчастковых камісіяў, ні пагатоў з рэальным галасаваннем. Мяркуючы па тым, як лічыліся галасы, ёсць сур'ёзныя сумневы, што гэта магчыма палічыць цяпер, а магчыма і калісьці. Тым мы менш ёсць дастаткова добра вывучаныя заканамернасці масавых паводзінаў выбаршчыкаў. І выкарыстоўваючы дадзеныя па тых участках, дзе маштабы фальсіфікацыі былі вельмі абмежаваныя і, параўноўваючы гэтыя вынікі з вынікамі на участках, дзе былі праведзены масавыя фальсіфікацыі, можна паспрабаваць аднавіць асноўныя прапорцыі палітычнай падтрымкі кандыдатаў. 

Яшчэ раз скажу, што гэта не фактычныя вынікі галасавання, а вынікі, якія атрымліваюць на паставе статыстычнага і матэматычнага аналізу. Атрыманыя вынікі, дарэчы, кажуць пра тое, што колькасць галасоў, адданых за спадара Лукашэнку ў першым туры прэзідэнцкіх выбараў 19 снежня, фактычна не толькі супадаюць пераважнай большасцю дадзеных экзіт-пулаў, якія ладзілі ў вялікай колькасці незалежныя арганізацыі ў Беларусі. Яны супадаюць з вынікамі сацыялагічных апытанняў да выбараў сёлета, а таксама з вынікамі першага тура прэзідэнцкіх выбараў у чэрвені 1994 года. Гэта значыць, першых і апошніх выбарах, якія ладзіліся ў Беларусі дэмакратычным шляхам. Інакш кажучы, выглядае на тое, што электарат спадара Лукашэнкі з'яўляецца дастаткова ўстойлівым у межах 40-44%, але гэты электарат за 16 з паловай гадоў не вырас. Антылукашэнкаўскі электарат, то бок, людзі, якія ні пры якіх умовах не галасуюць за Лукашэнку, таксама застаецца дастаткова стабільным — прыкладна 50% у чэрвені 1994 года і прыкладна тыя ж 50% выбаршчыкаў Беларусі ў снежні 2010 года. 

Еўрарадыё: Ці будзе расці гэты антылукашэнкаўскі электарат у сувязі з тым, што адбылося 19 снежня?

Іларыёнаў: Гэта можа сказаць толькі рэальнае жыццё

Еўрарадыё: Скажыце, а як паўплываюць падзеі, якія адбыліся на плошчы Незалежнасці на адносіны Расіі і Беларусі?

Іларыёнаў: Для расійскіх уладаў тое, што здарылася, мяркуючы па іх рэакцыі, стала малапрыемным шокам. З аднаго боку, кароткатэрміновыя мэты, пастаўленыя расійскімі ўладамі, былі выкананыя: Лукашэнка падпісаў вялікі пакет дакументаў на наступны дзень пасля першага тура выбараў — і па Мытным саюзе, і па інтэграцыі. З іншага боку расійскія ўлады выдатна разумеюць, што ў выніку мінулых падзеяў палітычныя пазіцыі Лукашэнкі ў Беларусі ўмацаваліся. І такім чынам замест аслаблення палітычнага рэжыму Лукашэнкі ў Беларусі атрымалася яго ўмацаванне. Таму вынікі змяшаныя, таму мы бачыць такую змяшаную рэакцыі з боку палітычных уладаў Расіі з дачыненні Беларусі.

Еўрарадыё: Ці варта чакаць пагаршэння стасункаў Расіі і Беларусі?

Іларыёнаў: Не варта замяняць адносіны паміж краінамі і паміж народамі Расіі і Беларусі адносінамі паміж рэжымамі, а пагатоў асобнымі дзеячамі ва ўладзе. Адносіны паміж краінамі былі, ёсць і, я спадзяюся, будуць заставацца прыязнымі, добрымі і цеснымі. А адносіны паміж асобнымі палітычнымі лідэрамі падаць, могуць уздымацца, адчуваць нейкія хістанні, але гэта адносіны паміж асобнымі лідэрамі. 

Еўрарадыё: Дык вось гэтыя адносіны паміж лідэрамі, ці будуць яны пагаршацца?

Іларыёнаў: Прадказваць паводзіны такіх непрадказальных людзей як з аднаго, так і з іншага боку, — справа цалкам бессэнсоўная.

Інтэрв'ю можна паслухаць у далучаным файле.