Дзіянаў: Сумленне не мучыць — людзі па сваёй волі ішлі на “маўклівыя акцыі”

Даведка Еўрарадыё: Дзіянаў Вячаслаў Рафекавіч — каардынатар грамадзянскай кампаніі “Рэвалюцыя праз сацыяльныя сеткі”. У 2008 годзе — давераная асоба кандыдата ў дэпутаты Палаты прадстаўнікоў Алеся Міхалевіча, у 2010 — давераная асоба кандыдата ў прэзідэнты Яраслава Раманчука. 25 снежня 2010 года эміграваў у Польшчу, дзе атрымаў палітычны прытулак. “Маўклівыя акцыі” пратэсту, арганізаваныя кампаніяй “Рэвалюцыя праз сацыяльныя сеткі”, летам 2011 года сталі самымі масавымі акцыя года. У 2013 годзе заяўляў, што вяртацца ў Беларусь не плануе праз пагрозу пераследу сцеслужбамі. Пазней казаў пра жаданне атрымаць расійскае грамадзянства. Выступаў з падтрымкай сепаратыстаў на Данбасе.

 

Я перагледзеў свае погляды: пратэстны шлях — не той, які нам трэба

 

Еўрарадыё: “Маўклівыя акцыі” 2011 года магчымыя ў 2016 годзе? Вы маглі б іх паўтарыць?

Вячаслаў Дзіянаў: Эканамічная сітуацыя ў краіне сёння фактычна такая ж, як у 2011 годзе, таму заўжды ёсць нейкі пратэстны электарат, які можа выйсці. Заўжды ўсё можа быць — пытанне толькі ў колькасці людзей, што пратэстуюць. А самі акцыі… Гэта пытанне арганізацыі і фінансавых плыняў. І калі сёння ў людзей, якія пажадаюць арганізаваць такія акцыі, будуць грошы, калі яны папрацуюць пэўны час над арганізацыяй, то гэта магчыма. Як і ў любой іншай краіне. Тут справа ў тэхнічным боку арганізацыі працэсу — не больш за тое. Але ў апазіцыі сёння не хапае людзей, што маглі б стварыць прадукт, які б зацікавіў. Ну, і трэба ж пастарацца нешта зрабіць, а не чакаць, пакуль на галаву зваляцца грошы.

Што да мяне, то я перагледзеў свае погляды шмат у чым пасля падзей ва Украіне і лічу, што пратэстны шлях — не той, які трэба, каб нешта арганізоўваць і нешта рабіць. Разгайдаць можна лёгка, а вынік можа быць некантраляваны і прывесці да сумнай сітуацыі.

Еўрарадыё: Як сёння лічыце: можа, дарэмна тады ўвязаліся ў справу арганізацыі акцый пратэсту?

Вячаслаў Дзіянаў: Для дзяржавы гэта ўсё было некарысным вопытам. Але для мяне асабіста, калі з эгаістычнага пункту гледжання, гэта быў каласальны вопыт, і без гэтага вопыту я не прыйшоў бы да сваіх цяперашніх поглядаў. Я спадзяюся, што зраблю яшчэ шмат добрага для нашай дзяржавы, таму… Гэта толькі частка майго жыцця, са сваім пазітыўным і негатыўным вопытам.

Еўрарадыё: А “крывавыя хлопчыкі” не турбуюць, пакутаў сумлення начамі няма праз тых людзей, што на тых акцыях, вамі арганізаваных, пацярпелі?

Вячаслаў Дзіянаў: Нікога сілай ніхто нікуды не цягнуў! Калі ёсць нейкая прапанова і нехта некуды ідзе — гэта яго асабістая воля. Чалавек — гэта не малпа і не мядзведзь, якога ў клетцы вучаць на гэтым, як яго… на ровары катацца! Чалавек сам прымае рашэнне, куды яму ісці ці не ісці. І сам адказвае перад законам у гэтым выпадку.

Даведка Еўрарадыё: “Маўклівыя акцыі” — акцыі пратэсту, скіраваныя супраць дзеянняў улады, якія прывялі да фінансавага крызісу, дэвальвацыі рубля і рэзкага росту цэнаў. Арганізатар акцыі — кампанія “Рэвалюцыя праз сацыяльныя сеткі”. Цягам лета, з 8 чэрвеня па 17 жніўня, у розных гарадах краіны прайшло 11 “маўклівых акцый” пратэсту. Спроба восенню аднавіць акцыі поспеху не мела — атрымалася правесці толькі дзве акцыі ў верасні і адну ў кастрычніку. За удзел у акцыях было затрымана звыш 2 тысяч чалавек — толькі ў перыяд з 15 чэрвеня па 6 ліпеня затрымалі 1800 удзельнікаў акцыі. Пераважная большасць атрымала вялікія штрафы альбо адміністрацыйныя арышты. Таксама праваахоўнікамі за час правядзення “Маўклівых акцый” было затрымана звыш 70 журналістаў.

 

Улада прыслухаецца да прапаноў, калі яны будуць канструктыўныя і не будуць прэтэндаваць на тое, каб змяніць сістэму цалкам

 

Еўрарадыё: Калі не акцыямі пратэсту — якім яшчэ чынам можна прымусіць уладу прыслухацца да прапаноў яе апанентаў?

Вячаслаў Дзіянаў: Мы жывём не ў ізаляваным грамадстве, і калі прапановы будуць канструктыўныя, своечасовыя і не будуць прэтэндаваць на тое, каб змяніць сістэму цалкам, то не выключана, што ўлада прыслухаецца. Але прапановы гэтыя павінныя ісці ад людзей, якія хаця б выглядаюць добранадзейнымі. Якія не гуляюць у гульню "уклініцца ў сістэму і разбурыць яе". Да прыкладу, калі Вольга Мікалайчык раптам выйдзе з хай сабе і добрай ініцыятывай да ўладаў, да яе наўрад ці прыслухаюцца. Бо яе сапраўдныя намеры відавочныя і зразумелыя. Ад персоны чалавека, які робіць прапанову, таксама шмат залежыць. Людзі, якія хочуць зрабіць пазітыўныя і канструктыўныя прапановы, павінныя для агучвання іх абраць персону, што не будзе выклікаць супярэчлівых пачуццяў і нейкіх пытанняў.

Еўрарадыё: “Гавары праўду” абрала правільную стратэгію: сама кампанія ў вачах улады “папалілася” ў 2010 годзе, але зараз выбрала сабе правільную персону Караткевіч для рэтрансляцыі сваіх прапаноў?

Вячаслаў Дзіянаў: У беларусаў вельмі кароткая палітычная памяць. Думаю, калі выйсці на вуліцу і спытаць людзей пра 2010 год, то большасць не здолее назваць ніякіх прозвішчаў — хто тады быў кандыдатам. А калі спытаць пра тое, якія палітычныя падзеі адбываліся, то прыгадае адсоткаў 5% — не больш. Такая адсутнасць палітычнай памяці дае магчымасць любому чалавеку, які захоча ўнесці нейкія прапановы, праз пэўны час гэта зрабіць.

Еўрарадыё: На змену поглядаў паўплывалі толькі падзеі ва Украіне ці нешта яшчэ?

Вячаслаў Дзіянаў: Калі я быў адным з арганізатараў пратэстаў у 2011 годзе, у мяне было дастаткова шмат кантактаў і з лідарамі апазіцыі, і з заходнімі спонсарамі. Я паглядзеў на гэтых людзей, іх адносіны, як яны паміж сабой кантактуюць, і зрабіў свае высновы. Гэта першая прычына. Другая прычына — гэта падзеі НА Украіне (Дзіянаў прынцыпова выкарыстоўвае варыянт "на Украіне" — Еўрарадыё). Вайна, Усходняе партнёрства, у якім і Беларусь ёсць, Еўропа пацягнула на сябе, Расія — на сябе, ніхто на саступкі не пайшоў, адбылася грамадзянская вайна. Адбыўся дзяржаўны пераварот, страта тэрыторый, а ў эканамічным плане ўсё там стала толькі горш. Прыклад таго, як пратэсты прыводзяць да разбурэння краіны і, нават можна сказаць, дзяржаўнасці. Звычайныя пратэсты прывялі да такіх сумных вынікаў. Ну, і трэцяя прычына: я жыву ў Еўрасаюзе, бываю ў розных краінах і бачу, што беларуская апазіцыя шмат у чым ідэалізуе Еўропу. Я не кажу, што ў Еўропе дрэнна, што тут Садом і Гамора, але пэўная ідэалізацыя ёсць. У мяне ёсць магчымасць параўноўваць, і я разумею: Беларусь можа быць альбо на задворках Еўроры, альбо часткай Еўразійскага саюза. Вось тры прычыны, з якіх я пераглядзеў свае погляды на ўмераныя. Я б не сказаў, што падтрымліваю Лукашэнку, але і не хачу цяпер разбурэнняў і спроб правесці нейкую рэвалюцыю.

Я не супраць пратэстаў — такое права замацаванае за народам у Канстытуцыі. Я супраць таго, каб гэтыя пратэсты планаваліся не на тэрыторыі Беларусі і ўзгадняліся з грамадзянамі іншых краін, якія і фінансуюць гэтыя пратэсты. Калі перад выбарамі, да прыкладу, АГП едзе ў Вільню на офіс аднаго фонду і паказвае праект правядзення сваёй кампаніі, акцый і гэтак далей, і калі там альбо пагаджаюцца альбо просяць нешта змяніць і потым усё гэта фінансуюць, то я выступаю супраць такіх акцый і такіх кампаній. Калі грамадзяне адной краіны ўзгадняюць з аналітыкамі іншай, што і як ім правесці. А тое, што гэта існуе, — факт.

Я не кажу, што на Захадзе камандуюць і прыдумляюць цэлы план дзеяння — як беларускай апазіцыі рабіць. Не, апазіцыя сама піша гэты план і прыносіць яго на подпіс для атрымання фінансавання. Але калі там нейкія нюансы не задавальняюць, то гэта ўсё ўзгадняецца, перапісваецца. Гэта кампраміс паміж беларускімі празаходнімі арганізацыямі і заходнімі фондамі — гэта сумесны прадукт.

Еўрарадыё: Акцыі 2011 года вамі па такой жа схеме арганізоўваліся?

Вячаслаў Дзіянаў: …Часткова — так.

 

Расія нам нічога дрэннага, як гэта хочуць падаць пэўныя апазіцыйныя нацыяналісты, не зрабіла — толькі дапамагае

 

Еўрарадыё: Я памятаю, як вас развялі прапановай грошай на арганізацыю праекта ў падтрымку Расіі...

Вячаслаў Дзіянаў: Наколькі я памятаю, мяне не развялі — я ўжо некалькі гадоў прытрымліваўся такіх поглядаў, і яны ведалі каму пісаць. Па-другое, як я памятаю, там ішла размова пра стварэнне СМІ. Да ўсяго, мы Саюзная дзяржава, і ў нас няма ніякіх... Прынамсі, СМІ не дзейнічаюць супраць беларускай дзяржаўнасці. Яны спрабуюць дэстабілізаваць сітуацыю, але ж пратэсты не праводзяць…

Еўрарадыё: Не думаю, што прасоўванне ідэй "рускага міра" працуе на ўмацаванне нашай незалежнасці.

Вячаслаў Дзіянаў: Я беларус і лічу, што з рускімі мы павінныя сябраваць. Я не кажу, што трэба прасоўваць "рускі мір" — я кажу, што з ім трэба сябраваць

Еўрарадыё: Сёння апазіцыя перасцерагае наконт магчымай пагрозы незалежнасці Беларусі з боку Расіі. Беларускае кіраўніцтва кажа, што на сёння для нас самае галоўнае — захаванне суверэнітэту. Сумесная масавая акцыя апазіцыі і ўладаў “За суверэнітэт і незалежнасць” — як вам такая ідэя?

Вячаслаў Дзіянаў: Якая можа быць пагроза? Каб пагроза дзяржаве існавала, як цяпер кажуць, гібрыдная вайна і гэтак далей, павінная быць актыўная падтрымка мясцовага насельніцтва. Калі падтрымкі няма, то ніякай гібрыднай войны быць не можа. На маю думку, гібрыдная вайна — гэта нейкае клішэ. Калі мы хочам народнае паўстанне лічыць чыёйсьці задумай, мы гэта называем гібрыднай вайной. Калі мы хочам сказаць, што гэта народнае паўстанне, то называем гэта Майданам. Гэта не больш чым пытанне ідэалагем. Я лічу, што Беларусі нічога не пагражае, мы з Расіяй саюзнікі, у нас шматмільённыя сямейныя сувязі, мы разам уваходзім у розныя арганізацыі. Расія нам нічога дрэннага, як гэта хочуць падаць пэўныя апазіцыйныя нацыяналісты, не зрабіла — толькі дапамагае, толькі фінансавыя ўліванні, толькі разуменне, народ рускі нас вельмі любіць. Там да нас няма ніякага крыважэрнага, як гэта хочуць падаць асобныя СМІ, стаўлення. Няма ніякай пагрозы з боку Расіі, і не думаю, што яна ўвогуле можа быць!

Вось, робім мы пэўныя крокі ў бок Еўропы — ва Усходнім партнёрстве ўдзельнічаем, якое сябе моцна дыскрэдытавала, і ў Форуме грамадзянскай супольнасці — апазіцыя там зацясалася, і па Еўранэст нешта праходзіла… Крокі ў бок Еўропы робяцца, і нічога не адбываецца — ніхто нікога нічога… Зразумела, калі будуць рабіцца нейкія спробы звонку арганізаваць тут нейкія змены, каб змяніць геапалітычны выбар Беларусі, то Расія можа дзейнічаць — гэта геапалітычныя інтарэсы. Але калі Беларусь па рашэнні беларускага кіраўніцтва робіць нейкія крокі ў бок Еўропы, то я не бачыў, каб былі нейкія напружанні.

Еўрарадыё: Затое беларусаў напружвае з’яўленне ў нас нейкіх казацкіх арганізацый, якія тут ідэі "рускага міра" прапагандуюць, навучанне нашых дзяцей у расійскіх “патрыятычных” летніках напружвае…

Вячаслаў Дзіянаў: Каго гэта напружвае? Вашых слухачоў — магчыма. Шырокія масы — наўрад ці. Што значыць напружвае стварэнне гэтых арганізацый? Я так думаю, што вашы слухачы прытрымліваюцца дэмакратычных поглядаў. Лагічна меркаваць, што яны выступаюць за свабоду асацыяцый. За гэта выступаюць апазіцыя і “трэці сектар”. Але нельга выступаць за свабоду сваіх асацыяцый і супраць тых, якія з нейкіх ідэалагічных ці асабістых меркаванняў табе не падабаюцца. Гэта ўжо падвойныя стандарты. Калі нейкія расійскія арганізацыі… ну, не расійскія, а беларускія арганізацыі, якія падтрымліваюць Расію ці кантакты з расійскімі арганізацыямі, будуць парушаць закон, то гэта ўжо павінна быць задзейнічанае адміністрацыйнае альбо крымінальнае заканадаўства Беларусі. А інакш цярпіце — вы ж самі дамагаецеся дэмакратыі, свабоды асацыяцый.

 

Калі я вярнуся — а я вярнуся, — то тыя, хто пісаў, каб я вяртаўся ў Беларусь, — яны заплачуць

 

Еўрарадыё: Вам не раз у сацсетках у адказ на вашу крытыку дзеянняў апазіцыі і грамадскіх актывістаў прапаноўвалі вярнуцца ў Еўрасаюза ў Беларусь і паказаць на ўласным вопыце, як тут жыць і дзейнічаць правільна. Калі чакаць?

Вячаслаў Дзіянаў: Ведаеце, мне падаецца, што калі я вярнуся — а я вярнуся, — то тыя, хто гэта пісаў, — яны заплачуць. І будуць казаць: “Лепш бы ён там заставаўся!” Я заўжды быў актыўным чалавекам і па вяртанні наўрад ці буду сядзець пад лавай як мыш пад венікам. А мае сённяшнія погляды і актыўная іх прэзентацыя можа некаму не спадабацца.

Еўрарадыё: І куды вы мяркуеце ўладкавацца па вяртанні — ва ўладныя структуры?

Вячаслаў Дзіянаў: Ва ўладныя структуры, калі б была прапанова, я магу пайсці заўжды! У мяне цяпер дастаткова адукацыі, каб нейкую карысць прыносіць на любым узроўні. Для старту гэта можа быць любы дэпартамент, які займаецца любой арганізацыйнай дзейнасцю. Да прыкладу, дэпартамент па гуманітарнай дапамозе. Чаму не? Я разбіраюся ў заходніх фондах і ведаю, дзе небяспечна, а дзе не, дзе можна, а дзе нельга.

Еўрарадыё: Вы так добра адгукаліся пра Расію — чаму б туды не паехаць?

Вячаслаў Дзіянаў: Ці карэктнае гэтае пытанне? Атрымліваецца, што чалавек, які падтрымлівае нават не цэлую краіну, а толькі яе міжнародную палітыку, павінен ехаць у гэтую краіну жыць, — гэта карэктная заява? А калі мне падабаецца міжнародная палітыка Венесуэлы — я павінен ехаць у Венесуэлу? А калі я падтрымліваю міжнародную палітыку ЗША, то, безумоўна, павінен ехаць у ЗША! Гэта вельмі некарэктнае выказванне і вельмі правакацыйнае.

Еўрарадыё: Тым, хто хоча пабудаваць ў Беларусі Еўропу, так і кажуць: хочаце Еўропу — сабралі чамаданы і звалілі туды!

Вячаслаў Дзіянаў: Ну, я хацеў у Еўропу — сабраў чамадан і паехаў туды. У зваротны шлях мой чамадан пакуль не сабраны, але думаю, што у хуткім часе такое магчыма.

Еўрарадыё: І чым вы цяпер у той Еўропе займаецеся?

Вячаслаў Дзіянаў: Я… ммм… кансультую людзей… розных людзей па ўладкаванні на працу.

Еўрарадыё: Нейкая апазіцыйная структура знайшла грошы на правядзенне акцый пратэсту і прапануе вам іх арганізаваць — ваш адказ?

Вячаслаў Дзіянаў: Я адмоўлюся. Я не хачу больш звязвацца з гэтымі людзьмі, бо ведаю, што яны могуць сказаць, што грошы ёсць, а потым падмануць. Калі чалавек займеў негатыўны вопыт, то паўторна, нават калі табе прапаноўваюць зайздросныя кавалкі сыру, ты ўжо да гэтых прапаноў ставішся з недаверам. Але калі гэта будуць нейкія новыя людзі, якія не збіраюцца дэстабілізаваць сітуацыю ў краіне, якія маюць нейкія свежыя погляды, могуць прынесці карысць краіне і грамадству, а яшчэ і дапамогуць палепшыць маё матэрыяльнае становішча, то з такімі людзьмі я канечне змагу супрацоўнічаць. 

Фота: Еўрарадыё, tut.by