Шарэпка: Выглядае, што сёлета мы выдадзім больш за 300 тысяч віз

 Цалкам размова з амбасадарам Польшчы ў Беларусі Лешакам Шарэпкам:

120521 6arepka web.mp3    

    Я  ведаў, дзе працую, і для мяне да канфлікту ці пасля яго — вялізнай розніцы я не бачу


Еўрарадыё: Пачнем размову з пытання, якое даслалі нам на сайт: “Ці праўда, што так супала і падчас нядаўняй “дыпламатычнай вайны” ў вас нарадзілася дзіця? Як гадуецца? Хлопчык ці дзяўчынка?”

Лешак Шарэпка: Крыху раней — хлопчык нарадзіўся ў студзені. Імя — Мікалай, вельмі папулярнае ў Беларусі! Нарадзіўся ён у Польшчы.

Еўрарадыё: Калі нават у гэтым асабістым пытанні прагучалі словы “дыпламатычная вайна”, то не магу не звярнуцца да гэтай тэмы. Наколькі нечаканай для вас стала сітуацыя, калі вам беларускі бок практычна загадаў ехаць у Варшаву “на кансультацыі”?

Лешак Шарэпка: Крыху нечакана. Але мы, дыпламаты, павінны быць гатовыя да любога развіцця падзей. Так што я проста сабраўся і на наступны дзень з’ехаў. Неяк мы справіліся з гэтай сітуацыяй!

Еўрарадыё: Вы адразу па прыездзе ў Варшаву паехалі ў міністэрства ці паспелі заехаць дадому?

Лешак Шарэпка: Была дамоўленасць, што я адразу прыеду ў міністэрства, каб сустрэцца з міністрам і пагаварыць з ім пра тое, што далей рабіць.

Еўрарадыё: І якая атрымалася размова?

Лешак Шарэпка: Не заўсёды мы можам пра ўсё казаць, але размова была пра тое, каб не нашкодзіць. Мы заўсёды кажам, што Беларусь — наш сусед, і мы хацелі б развіваць добрыя стасункі з Беларуссю. Але не заўсёды мы знаходзім партнёраў з другога боку. Гэты партнёр альбо краіна-сусед часам робіць нечаканыя крокі. І як зрабіць так, каб гэта не нанесла яшчэ больш шкоды? Такі быў галоўны сэнс размовы з міністрам.

Еўрарадыё: Падчас гэтага канфлікту выказваліся розныя меркаванні наконт магчымага развіцця падзей. Казалі, што амбасадары могуць больш і не вярнуцца — зменшыцца ўзровень прадстаўніцтва і гэтак далей. А якое ў вас на той момант было прадчуванне развіцця падзей?

Лешак Шарэпка: Ужо на трэці дзень знаходжання ў Варшаве я даў інтэрв’ю польскім СМІ і сказаў, што спадзяюся на тое, што вельмі хутка вярнуся ў Мінск. Дарэчы, менавіта ў гэты час адзначалася дата — 20-годдзе ўсталявання дыпламатычных адносінаў паміж Польшчай і Беларуссю. Я выказаў спадзяванне, што наступныя 20 гадоў будуць лепшыя за папярэднія. Так што — быў аптымістам.

Еўрарадыё: Але па-рознаму маглі сябе павесці беларускія ўлады...

Лешак Шарэпка: Вы маеце рацыю — у гэтай сітуацыі ўсё залежала ад паводзінаў беларускіх уладаў.

Еўрарадыё: Абяцанні Лукашэнкі зладзіць “кастынг” амбасадарам, якія будуць вяртацца ў Мінск, вас здзівілі ці насмяшылі?

Лешак Шарэпка: Не прынята каментаваць словы прэзідэнта. Асабліва краіны, дзе працуеш, але мы не вельмі-то і паверылі таму, што пачулі.

Еўрарадыё: Прадказвалі некаторыя, што па вяртанні амбасадарам будзе не вельмі камфортна працаваць у Мінску. Вы адчулі гэты дыскамфорт?

Лешак Шарэпка: Я заўсёды кажу, што Беларусь — спецыфічная краіна. І я ведаў, дзе буду працаваць, дзе працую, і для мяне да канфлікту ці пасля яго — вялізнай розніцы я не бачу.

Еўрарадыё: А як пасля гэтага канфлікту змяніліся адносіны паміж нашымі краінамі?

Лешак Шарэпка: Я не думаю, што тое, што здарылася, неяк значна паўплывала на адносіны. Яны такія ж, як былі і раней, умовы аднаўлення дыялогу беларускія ўлады ведаюць — тут нічога не змянілася. Мы чакаем, мы адкрытыя. Сёння я быў на сустрэчы “Мадэрнізацыйны дыялог для Беларусі”. Гэта такі дыялог з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасці Беларусі з тым, каб падумаць: што можна ў будучыні зрабіць для Беларусі, каб Беларусь была больш дэмакратычнай і развітай краінай. І мы адкрытыя, у нас ёсць нейкія праекты, планы. Мы чакаем — мяч на беларускім баку.


                Тое, што Беларусь з’яўляецца ўдзельнікам “Усходняга партнёрства”, — гэта як квіток у будучыню


Еўрарадыё: Да канфлікту ў польскай амбасады было шмат планаў і культурніцкіх праектаў — будзеце іх згортваць ці, наадварот, пашыраць?

Лешак Шарэпка: Крыху зменшым. Але гэта звязана толькі з тым, што раней мы старшынствавалі ў Еўрасаюзе і ў нас была асаблівая праграма. Таму летась было мноства розных накірункаў мерапрыемстваў. Мы не ў стане паўтарыць зараз маштабы той працы. Але калі параўноўваць нашу актыўнасць тут з актыўнасцю іншых амбасад, то мы не так дрэнна выглядаем. І я думаю, што будзем старацца ў будучыні гэтую планку трымаць высока.

Еўрарадыё: Днямі ў СМІ з’явіліся словы міністра замежных спраў Літвы Аўдронюса Ажубаліса пра тое, што ён расчараваўся ў беларускай апазіцыі. Польшча таксама аказвае вялікую падтрымку грамадзянскай супольнасці Беларусі. У вас расчаравання няма?

Лешак Шарэпка: Наколькі я ведаю, спадар Ажубаліс сказаў, што яго альбо няправільна зразумелі, альбо няправільна цытавалі. Так што я не ведаю дакладна, што ён у рэшце сказаў. Мы працуем з тымі, з кім можам працаваць. Сталін калісьці сказаў, што калі вам не падабаецца грамадства, то вы павінны памяняць грамадства. Але я лічу, што мы мусім прымаць усё так, як яно ёсць, — мы павінны супрацоўнічаць з тымі, з кім мы можам супрацоўнічаць, з тымі, хто хоча з намі працаваць.

Еўрарадыё: Беларускія чыноўнікі казалі, што амбасадары вярнуцца, бо ім напярэдадні парламенцкіх выбараў неабходна сачыць за развіццём сітуацыі, каардынаваць планы нашай “пятай калоны”. Гэта мела значэнне падчас прыняцця рашэння аб вяртанні?

Лешак Шарэпка: Не. Безумоўна, мы назіраем за тым, што адбываецца ў вашай краіне, але выбары — гэта ваша ўнутраная справа. Калі ў нас запытаюцца наконт парады, то мы можам расказаць, як гэта адбываецца ў нас. Расказаць пра адпаведнасць стандартам. Але гэта не польскія стандарты — гэта стандарты ААН і Савета Еўропы. Такім чынам, фактар выбараў ніяк не паўплываў на тое, што мы тут. Беларусь — суверэнная краіна, наш сусед, і мы павінны тут прысутнічаць. На гэта было рашэнне і беларускага боку. Калі будзе іншае рашэнне — мы будзем вымушаныя яму падпарадкавацца.

Еўрарадыё: Менавіта Польшча разам са Швецыяй былі ініцыятарамі стварэння “Усходняга партнёрства”. Але Беларусь у праектах гэтай праграмы амаль не бярэ ўдзелу. Ці не стане гэта падставай для таго, каб выключыць Беларусь з праграмы?

Лешак Шарэпка: Калі мы распачыналі гэтае “Партнёрства”, таксама было шмат заўваг адносна Беларусі. Тое, што Беларусь з’яўляецца ўдзельнікам “Усходняга партнёрства”, — гэта як квіток у будучыню. Вашай краіне на той момант мы далі больш, чым мусілі даць пасля таго, як параўналі розныя паказчыкі з іншых краін. Мы запрасілі Беларусь у надзеі, што Беларусь будзе гуляць у адпаведнасці з правіламі “Усходняга партнёрства”. Я думаю, што так будзе — мы чакаем. Зараз ужо Еўропа мае праблемы рознага кшталту і, магчыма, ужо не надзяляе столькі ўвагі “Усходняму партнёрству”, як раней. Але ў будучыні ўсё зменіцца і мы будзем супрацоўнічаць.


                  Мы павінны прафесійна пагаварыць пра гісторыю нашых краін

Еўрарадыё: Пытанне слухача: “Ці ёсць у польскіх палітычных эліт яснае разуменне сітуацыі ў Беларусі? Як вы ставіцеся да ідэі палкоўніка Барадача наконт стварэння ўрада ў выгнанні? Ці магла б Польшча стаць пляцоўкай для такога ўрада?”

Лешак Шарэпка: Я быў крыху здзіўлены, калі пачуў тое, што сказаў спадар Барадач і яго калегі. У іх такі цікавы бэк-граўнд, і ўсе з цікавасцю сочаць за ініцыятывамі, якія выходзяць з гэтых колаў. Але тут не было ніякага ўдзелу нашага боку — гэта проста яго і яго калег ініцыятыва. Я бы сказаў, што за апошнія два-тры гады веданне тых працэсаў, што адбываюцца ў Беларусі, значна вырасла. Калі адносна іншых пытанняў у нашых палітычных эліт ёсць супярэчнасці, то адносна Беларусі — кансенсус.  Практычна ўсе палітычныя сілы згодныя з тым, што тая палітыка, якую мы робім, іншай быць і не можа.

Еўрарадыё: У адным з блокбастараў БТ сцвярджалася, што вы маеце ці мелі дачыненне да польскіх спецслужбаў. Гэта праўда?

Лешак Шарэпка: Скажыце, а які павінен быць адказ? Ну, што я магу сказаць?! Я не магу ўступаць у палеміку з вашымі СМІ — нам не даюць магчымасці там выступаць і казаць тое, як і што ёсць насамрэч. Я зміруся: кажуць — хай кажуць.

Еўрарадыё: Галоўнае, каб званне добрае ў гэтых размовах давалі!

Лешак Шарэпка: І то праўда!

Еўрарадыё: Яшчэ дасланае пытанне: “На мінулым тыдні паглядзела міні-серыял беларускай вытворчасці "Дзед Талаш". Ці глядзелі яго вы? Калі так, якія вашы ўражанні пасля прагляду гэтай карціны, у якой, на мой погляд, прадузята паказаны палякі? І другое пытанне: ці плануюцца якія-небудзь сумесныя польска-беларускія праекты культурніцкага накірунку?”

Лешак Шарэпка: Наколькі я ведаю, “Дзед Талаш” — раман Якуба Коласа. Я чытаў шмат меркаванняў пра гэты фільм у Польшчы. Палякі там прадстаўленыя ў дзіўным выглядзе — як не вельмі разумныя паны, крыху зацыкленыя на сабе. Сам я фільм не глядзеў. І мне цяжка нешта казаць падрабязна. Падчас прыёму 3 траўня я сказаў, што мы павінны адкрыць архівы з абодвух бакоў. Мы, дарэчы, гэта ўжо зрабілі — чакаем, калі беларускі бок гэта зробіць. І мы павінны прафесійна пагаварыць пра гісторыю нашых краін. Бо тут шмат міфаў і простых схем, якія нават чалавеку, які не вельмі добра ведае гісторыю, складана прадаць. Калі людзі глядзяць такія фільмы, то ў іх ёсць сумневы ў тым, што яны да канца праўдзівыя.

Зараз у кіно, у тым жа ваенным кіно, такая тэндэнцыя, каб паказваць нейкую нацыю не аднабакова. Калі ў нас здымаюць фільм пра вайну, то там абавязкова паказваюць добрага немца, які дапамагае: каб паказаць, што не ўся нацыя злая, што сістэма злая, а людзі — розныя. А тут атрымліваецца: калі гэта палякі — то ўсе дрэнныя. А гэта не так! Мы ж жылі разам некалькі соцень гадоў, мяшаныя шлюбы, людзі розных нацыянальнасцяў — яўрэі, палякі, украінцы, літоўцы, беларусы — стваралі сумесную культуру, жылі разам. Усё было нармальна. Трэба паказваць штодзённае жыццё, якое тады было. А не толькі канфлікты і тое, што не да канца раскрывае існасць гэтага жыцця.

Мы б хацелі, калі будзем размаўляць з беларускім бокам, пагаварыць пра тое, як можна паказаць наша агульнае мінулае. І паказаць пазіцыйныя аспекты гэтай нашай агульнай гісторыі. Я ўжо шмат разоў прапаноўваў стварыць сумесную групу гісторыкаў, якія б селі і пагаварылі: “Што можам зрабіць?” У нас з Расіяй ёсць група экспертаў па так званых складаных пытаннях. Яны выдаюць кнігі, праводзяць нарады і канферэнцыі. Чаму мы гэтага тут не можам зрабіць? Нават з Расіяй зрабілі — а з Беларуссю не можам! Я прыкладаю шмат намаганняў для таго, каб такая група была створаная: гэта трэба. Водгуку пакуль няма.

Еўрарадыё: Ці плануеце вывучыць беларускую мову?

Лешак Шарэпка: Я вучу беларускую мову, але ў мяне не вельмі шмат часу. Я чытаю кнігі па-беларуску. Некалі паабяцаў, што прачытаю ўсе кнігі, якія ўвайшлі ў фінал літаратурнага конкурсу, што праводзіла амбасада. Зараз чытаю трэцюю кнігу пра Освальда ў Мінску спадара Лукашука. Прачытаў “Шалом” Клінава, кнігу-пераможцу — "Зборная Рэспублікі Беларусь па негалоўных відах спорту" Паўла Касцюкевіча. Але чытаць і размаўляць — розныя рэчы. Нашы мовы вельмі блізкія, і трэба мець практыку, каб не рабіць простых памылак. Руская мова для мяне чужая. А калі да мяне звяртаюцца па-беларуску, то я шмат польскіх слоў чую. Але ёсць адрозненні, і тут трэба ведаць, дзе націскі ставіць, якія канчаткі. Тут праблема, а з разуменнем мовы праблем няма.

               Блакуюць вялікую колькасць візавых анкет, а потым іх прадаюць — мы пра гэта ведаем

Еўрарадыё: Візы. Балючае пытанне. Мы ведаем, што адна Польшча не можа ўвесці для Беларусі бязвізавы рэжым — неабходна згода ўсіх краін ЕС. Але вы маглі б, да прыкладу, выдаваць беларусам Шэнген на 3 ці 5 гадоў?

Лешак Шарэпка: Мы стараемся даваць візы на больш працяглы перыяд, чым указваецца ў анкетах. Але тут ёсць праблема: ніхто не ведае, што чалавек будзе рабіць праз 3 ці 5 гадоў. Калі прыходзіць епіскап, да прыкладу, то я яму даю візу на 3-5 гадоў, бо ён да канца жыцця будзе епіскапам і тут няма праблем. Але калі прыходзіць чалавек, які мае добрую візавую гісторыю, але які сам не ведае, што будзе рабіць праз 2 ці 3 гады, то ў нас узнікаюць складанасці — на якой падставе даць яму візу на больш працяглы перыяд. Мы стараемся даваць гадавыя візы на 2 гады — у залежнасці ад візавай гісторыі. Але на максімальна працяглы перыяд складана. Да таго ж, візы часам атрымліваюць “па прафесіі”, а з-за гэтага потым могуць быць праблемы на мяжы. Чалавек атрымаў “доўгую” візу як прадпрымальнік, а праз два гады ён ужо не бізнэсмен і на пытанне памежніка скажа, што ён беспрацоўны. Могуць узнікнуць праблемы. Трэба аблягчаць людзям жыццё, але і існуючыя законы выконваць. Мы стараемся вытрымліваць баланс. Каб і чэргаў не было, і каб не было праблем у будучыні.

Еўрарадыё: Вялікія праблемы з электроннай рэгістрацыяй на падачу дакументаў у ваша Консульства. Чэргі вялізныя проста!

Лешак Шарэпка: Калі кажуць пра чэргі, то часцей згадваецца Брэст. Але гэта былі чэргі, калі людзі атрымліваюць пашпарты з гатовымі візамі — яны хутка рассмоктваюцца. Так што тут і вашы журналісты не зусім сумленна сітуацыю абыгралі — гэта “хуткія” чэргі. Мы спрабуем зрабіць так, каб людзі прыходзілі ў пэўны час і не ствараўся натоўп. І гэта рэгістрацыя павінна дапамагчы, але не заўсёды ад пачатку ўсё працуе так, як трэба. Будзем паляпшаць. Каб людзі прыходзілі ў пэўны час і натоўпу не было. Але каб працэс ішоў хутка, неабходна мець пэўную колькасць консулаў. Мы два гады працуем адным і тым жа складам, а колькасць віз летась мы выдалі амаль ў два разы больш: у 2010 годзе выдалі 200 тысяч віз, а ў 2011 — 300 тысяч. І сёлета будзе яшчэ больш, а колькасць консулаў не змянілася.

Еўрарадыё: Пішуць пра розныя махлярствы з чаргой на падачу дакументаў. Вы адсочваеце сітуацыю, якая адбываецца каля консульства? Можаце на яе паўплываць?

Лешак Шарэпка: Ніякіх папрокаў у бок нашых консулаў не было — што яны нелегальна за грошы робяць візы. Размова ідзе пра людзей, якія ўмудрыліся ўзламаць коды і маюць магчымасць блакаваць вялікую колькасць візавых анкет, а потым іх прадаваць. Мы гэта правяраем, спрабуем зрабіць гэтую сістэму больш дзеяздольнай. Але не ўсё ад нас залежыць — у тэхнічных пытаннях мы вымушаны цесна супрацоўнічаць з беларускім бокам, а ўся сістэма “Белтэлекама”, ён прадстаўляе магчымасці. Мы пра гэта ведаем, спрабуем вырашыць праблемы, шукаць слабыя кропкі. Сістэма будзе ўдасканальвацца. Але на гэта патрэбны час.

                       Хай будзе 10 саюзаў палякаў — галоўнае, каб яны дзейнічалі на развіццё культуры


Еўрарадыё: Яшчэ адно пытанне ад слухачоў: “Якое выйсце, каб быў адзін Саюз палякаў у Беларусі?”

Лешак Шарэпка: Некаторыя не да канца разумеюць нашу ролю тут. Вось як кажуць пра шпіёнскую дзейнасць. Але ж гэта вашы грамадзяне, ваш саюз — няхай яны самі дамовяцца паміж сабой! Хай сабе будзе адзін саюз — мы не супраць, але і нічога для гэтага не робім. Мы робім нешта, калі мы бачым, што чалавек робіць нейкія рэчы, якія ідуць не на карысць Польшчы. Мы спрабуем неяк паўплываць на яго. Але тое, колькі тут арганізацый і як яны працуюць, залежыць ад сябраў гэтых арганізацый. Я б хацеў, каб такія арганізацыі займаліся толькі тым, што ў іх Статуце напісана: развіццём польскай культуры, мовы. Каб дамы польскай культуры, якія мы пабудавалі альбо набылі за грошы польскіх падаткаплацельшчыкаў, працавалі на карысць гэтых арганізацый, а не стаялі пустыя альбо не аддаваліся пад нейкія бізнэс-структуры. Сітуацыя, якая ёсць сёння, — не нармальная, і яе неяк трэба мяняць. Але ўсё залежыць ад людзей: хочуць яны мець 10 арганізацый — хай маюць. Калі ж адну — то хай будзе адна! Не ў нашай уладзе на гэта ўплываць!

Еўрарадыё: Вы ведаеце, што дэпутаты прынялі закон, паводле якога чыноўнікі не маюць права мець карту паляка? Як вы да гэтага ставіцеся?

Лешак Шарэпка: Відаць, гэта нейкая няўпэўненасць у сваіх правах. Ёсць краіны, дзе забараняюць мець двайное грамадзянства. Лічаць, што гэта паўплывае на лаяльнасць людзей у адносінах да краіны пражывання. Але такіх краін усё менш, і людзям дазваляюць мець два, тры і больш грамадзянстваў. Але не трэба блытаць карту паляка з грамадзянствам. Мы маглі замест карты даваць грамадзянства, але гэтага не зрабілі. Мы ведаем, як тут да гэтага ставяцца, і хацелі быць максімальна карэктнымі. Мэта карты паляка — даць людзям магчымасць лягчэй патрапіць у Польшчу, развіваць сваю культуру, наведваць музеі, вучыцца ў Польшчы. А тут з гэтага зрабілі вялізную праблему і спрабуюць з гэтым змагацца! Мне цяжка нават каментаваць.


                  Калі б яны нас слухалі, то яны інакш дзейнічалі б, чым дзейнічаюць зараз


Еўрарадыё: Беларускія спецслужбы паказалі на тэлебачанні здымкі таго, як беларускія апазіцыянеры наведваюць амбасаду ЗША, Польшчы. Набліжаюцца парламенцкія выбары. Ці прыходзяць да вас нашы палітыкі па парады наконт удзелу-няўдзелу ў выбарах і гэтак далей?

Лешак Шарэпка: Часам мы запрашаем рэпрэзентантаў, прадстаўнікоў грамадзянскай супольнасці, каб даведацца іх меркаванне па нейкім пытанні. Але гэтыя рашэнні яны прымаюць самастойна. Я думаю, што калі б яны нас слухалі, то дзейнічалі б інакш, чым цяпер!

Еўрарадыё: Якія ў вас асабіста чаканні ад гэтых выбараў?

Лешак Шарэпка: У мяне няма нейкіх асаблівых чаканняў. Цяжка, часам, увогуле заўважыць дзейнасць вашага парламента, так што...

Еўрарадыё: Вы расказалі пра тое, што любіце чытаць. Яшчэ адзін слухач пытаецца: “Як бавіце вольны час?”

Лешак Шарэпка: Час ад часу займаюся спортам. Але калі чалавек працуе амбасадарам, вольнага часу ў яго застаецца не шмат. Магчыма, зараз мы скарыстаемся выпадкам і падчас чэмпіянату Еўропы па футболе мы паспрабуем арганізаваць нейкія мерапрыемствы, звязаныя з футболам. Верагодна, і я паўдзельнічаю ў іх.

Еўрарадыё: Паедзеце на футбольныя матчы Euro ў Польшчу ці Украіну?

Лешак Шарэпка: Не было такіх планаў. Тым больш, што ў нас, акурат у гэты час, будуць самыя праблемы з будынкам амбасады, і я буду вымушаны найперш гэтым займацца. Будынак, які займае амбасада зараз, мы павінны аддаць да канца чэрвеня, і мы будзем часова працаваць на Крапоткіна, дзе наша консульства.

Еўрарадыё: Там жа і так цесна!

Лешак Шарэпка: Так, цесна. Мы, дарэчы, толькі што размаўлялі пра візы, і я скажу, што гэта таксама негатыўна паўплывае на працэс выдачы віз. Я гэта казаў беларускаму боку, але гэта ніякім чынам іх не ўразіла.

Фота: Алеся Пілецкага