Раман Якаўлеўскі: “Я бачыў апазіцыю па тэлебачанні на свае вочы”
Наш калега Раман
Якаўлеўскі, аглядальнік міжнароднага Інтэрнэт-парталу "Wider Europe",
днямі вярнуўся з парламенцкіх выбараў
у Казахстане, на якіх прысутнічаў у якасці журналіста. У інтэрв’ю
Еўрарадыё ён падзяліўся сваімі ўражаннямі
і правёў паралелі паміж сярэднеазіяцкай
краінай і еўрапейскай Беларуссю. - Вы толькі што вярнуліся з Казахстану, на ўласныя вочы пабачыўшы тамтэйшы працэс. Ці можаце правесці нейкія паралелі? Чым падобныя і чым розняцца выбары ў Беларусі і Казахстане?
- Па-першае, я бачыў там на свае вочы апазіцыю. Я маю на ўвазе - не так, як па Беларускім тэлебачанні, у рознага кшталту прапагандысцкіх фільмах і аператыўных здымках. Гэта былі нармальныя прапагандысцкія ролікі (перадвыбарчая агітацыя апазіцыйнай вытворчасці, - КЗ), можна адзначыць, што вельмі не танныя, круглыя сталы. Былі тэлевізійныя дэбаты. Наконт іх былі спрэчкі: даваць толькі ў запісе ці весці толькі ў жывую. Улада і апазіцыя пайшлі на кампраміс, і часткова былі ў запісе, часткова – у прамым эфіры. Першае такое моцнае ўражанне – я бачыў апазіцыю, гэтага ў нас пабачыць немагчыма. Вельмі шмат было міжнародных назіральнікаў. Прычым пра выпадкі адмовы ва ўязной візе для назіральнікаў мне невядома. У Казахстане, у адрозненне ад Беларусі, два спосабы галасавання на выбарах – электронны і звычайны. Апазіцыя не давярала электроннаму. І адбылося тое, што адбылося. Аднапартыйны парламент не дазваляе ацэньваць вынікі выбараў пазітыўна.
- Вы кажаце, што апазіцыя не давярала электроннай сістэме галасавання. А што бачылі Вы: людзі галасавалі, карыстаючыся электроннымі прыстасаваннямі, ці звычайна з асадкай і паперкай?
- Па-рознаму, галоўнае, што вольна. Ніякіх перашкодаў не чынілася. У тым ліку і для прэсы. Я працаваў са звычайным журналісцкім акрэдытацыйным пасведчаннем. І мяне нават не абшуквалі. Сама атмасфера была даволі свабодная, кантралюемая ўладай, натуральна ж.
- Добра, тады якія могуць быць паралелі паміж беларускай і казахскай апазіцыяй?
- З нейкага часу ўжываюць тэрмін не “казахская”, але “казахстанская” апазіцыя. Чаму? Па нацыянальнай прыкмеце там забаронена стварэнне партыяў, так нельга сказаць: казахская партыя, не казахская партыя. Яны праводзяць аналогію з ЗША, дзе кажуць: “Мы ўсе амерыканцы, але рознага этнічнага паходжання”. Тут таксама – мы ўсе казахстанцы, гэта нашая зямля, многія тут нарадзіліся. Дарэчы, цікава тое, што 40% казахаў не ведаюць роднай мовы. Можна і тут правесці аналогію з Беларуссю. Асабіста маё ўражанне, што вось гэтыя вынікі выбараў (а менавіта – фармаванне аднапартыйнага парламенту), якія падвяргаюцца крытыцы, былі абсалютна не прагназаваныя. Па маіх адчуваннях, у парламенце павінна была быць апазіцыйная партыя. Гэтага не здарылася з-за высокага сяміпрацэнтнага бар’ера. Яна не апынулася ў заканадаўчай уладзе з-за таго, што губернатары перастараліся з арыфметыкай насуперак планам прэзідэнта. Варта памятаць, што рэформы там ідуць зверху. Праводзячы аналогіі з Беларуссю, адзначу, што ў адрозненне ад беларускага калегі, прэзідэнт Казахстану пайшоў на частковую перадачу сваіх паўнамоцтваў парламенту. У Беларусі такое нават не прадбачыцца пры цяперашняй уладзе. І яшчэ ў дачыненні апазіцыі хацеў бы сказаць, што ў Казахстане апазіцыйныя газеты прадаюцца ва ўсіх кіёсках. І друкуюцца яны таксама ў Казахстане.
- Якія колькасныя суадносіны апазіцыі да ўсяго грамадства? У Беларусі апазіцыя малая і слабая. А як выглядае казахстанская?
- У Казахстане пяць партыяў сябе пазыцыянуюць як апазіцыйныя. Але і ў іх апазіцыя раскалолася. І асноўную партыю, якая цяпер называецца Агульнанацыянальная сацыяльна-дэмакратычная партыя, узначальвае былы генеральны пракурор, які апынуўся ў апазіцыі. Але яго ніхто не закоўваў у кайданкі за апазіцыйнасць. Ёсць, канешне, размовы, што ён – праект улады, які паўстаў дзеля штучнага стварэння апазіцыі. Але тады паўстае пытанне, чаму ж яна не апынулася ў парламенце, дзе яе было б выгодна мець.
- Працягнем тэму СМІ. Як пачуваюць сябе тамтэйшыя журналісты? У прыклад Вы прывялі тое, што Вас нават не абшуквалі.
- Я нервовасці, так уласцівай для Беларусі, ніякай не адчуў. Тым больш у дачыненні да замежных журналістаў. І фактаў такіх зафіксавана не было. Я мог чагосьці не бачыць, але фактаў такіх зарэгістравана не было. Я размаўляў з калегамі з мясцовых СМІ. У іх, канешне, ёсць праблемы, у тым ліку і цэнзурнага парадку. Але такой татальнасці як тут, утрапёнасці і непрыязнасці да “нячэсных” журналістаў я там не бачыў.
- Наколькі моцна гулялі на карысць кандыдатаў ад улады дзяржаўныя СМІ?
- Гэта было. Напрыклад, у дзень выбараў Назарбаеў прывёз з вайсковых вучэнняў Шанхайскай Арганізацыі Супрацоўніцтва ў Расіі прэзідэнта Кітая. Пагадзіцеся, крыху незразумела, чаму кіраўнік іншай краіны ў дзень выбараў наведвае Казахстан. Натуральна ж, увага СМІ была прыкаваная не толькі да кітайскага кіраўніка. Заслугоўваюць увагі прэтэнзіі апазіцыі адносна прапорцыяў эфірнага часу для апазіцыі і ўлады. У мяне з’яўлялася часам адчуванне, што дробным апазіцыйным партыям проста няма што сказаць.
- Наступная катэгорыя насельніцтва, па якой варта правесці паралель, - гэта маладыя інтэлектуалы. Мы маем прыклады Еўрапейскага гуманітарнага універсітэту, Коласаўскага ліцэю. Ці ёсць там ганенні на моладзь?
- Да майго вялікага адчування сораму, там усё зусім наадварот. Існуе прэзідэнцкая праграма “Будучыня” для аказання штогадовай падтрымкі тром тысячам маладых адукаваных людзей. Вядзецца жорсткі адбор, і не па роднаснай прыкмеце. Іх дасылаюць на навучанне ў Злучаныя Штаты, на Захад. Не ў Маскву. Першыя ўжо вяртаюцца. З некаторымі з іх я размаўляў, напрыклад, у Міністэрстве замежных спраў. Ніякага антызаходніцтва, ксенафобіі ці чагосьці падобнага няма. Нармальныя адукаваныя маладыя людзі, якія разумеюць свае нацыянальныя інтарэсы. Ніякага антыамерыканізму, напружання, так уласцівых для нас, у Казахстане няма. У нас жа маем Еўрапейскі гуманітарны універсітэт, выгнаны з-за таго, што рэжыму не патрэбныя адукаваныя свядомыя людзі. Там ўсё па-іншаму. Яны самі фармуюць і рыхтуюць сваю эліту. Яшчэ адзін такі факт: ва ўрадзе адно з крэслаў віцэ-прэм’ера зарэзерваванае для выпускніка такой праграмы. Што праўда, навучаюцца там і ў іншых ВНУ. Вельмі папулярны прыватны Цэнтральна-Азіяцкі універсітэт.
- Працягнем моладзевую тэму. У нас ёсць прыклад “Маладога Фронту”, крымінальныя справы за дзейнасць ад імя незарэгістраванай арганізацыі. Як там?
- Я ні пра што падобнае там не чуў. Але гэта не азначае, што няма крыміналу, няма моладзевых праблемаў. І нават не чытаў пра такое.
- Перанясемся крыху ў іншую плоскасць і правядзем фінансавую паралель. У нас лімітаванае фінансаванне выбараў з дзяржаўнага бюджэту.
- Там крыху па-іншаму фармуецца бюджэт кандыдатаў, партыяў, там дапушчальны ўдзел прыватнага капіталу. Я не памятаю, якая дакладна доля гэтага капіталу. Удзел замежнага капіталу ў выбарчай кампаніі забаронены.
- А на якой мове вялася агітацыя: па-казахску ці па-руску?
- І па-казахску, і па-руску - 50 на 50. Там ёсць свае асаблівасці. Напрыклад, 40 % казахаў не ведаюць казахскай. Але за моваю сочаць. Прыехаў прэзідэнт і звярнуўся да прысутных спачатку па-казахску, пасля – па-руску. Але дзяржаўная мова казахская, а расійская для міжнацыянальных зносін. У іх складанасць у тым, што не хапае падручнікаў па-казахску.
- Ці казалі казахстанцы, якія так цэняць сваю мову і культуру, штосьці пра сваю будучыню?
- Яны вельмі аптымістычныя ў будучыні. Магчыма, гэта стымулюе і тое, што яны бачаць кожны дзень. Трэба прызнаць, што ў адрозненне ад Беларусі, Казахстан – багатая прыроднымі рэсурсамі краіна. Амаль уся табліца Мендзялеева. Яны гэтыя рэсурсы не прапіваюць і не праядаюць. Яны ўкладаюць іх у першую чаргу ў адукацыю, культуру і ў моладзь. І калі маладыя ходзяць па Астане, бачна, што яны ганарацца. Яны робяць велізарныя інвестыцыі ў краіны Каўказказскага рэгіёну, Украіну. Хочуць прыйсці ў Беларусь, але іх спыняе шэраг абмежаванняў, у тым ліку “залатая акцыя”. Казахстан і прымае шмат замежных інвестыцый. Там вельмі ліберальныя ў галіне эканомікі законы, якія дазваляюць рабіць гэта.
Размаўляла Кася Золатава
- Па-першае, я бачыў там на свае вочы апазіцыю. Я маю на ўвазе - не так, як па Беларускім тэлебачанні, у рознага кшталту прапагандысцкіх фільмах і аператыўных здымках. Гэта былі нармальныя прапагандысцкія ролікі (перадвыбарчая агітацыя апазіцыйнай вытворчасці, - КЗ), можна адзначыць, што вельмі не танныя, круглыя сталы. Былі тэлевізійныя дэбаты. Наконт іх былі спрэчкі: даваць толькі ў запісе ці весці толькі ў жывую. Улада і апазіцыя пайшлі на кампраміс, і часткова былі ў запісе, часткова – у прамым эфіры. Першае такое моцнае ўражанне – я бачыў апазіцыю, гэтага ў нас пабачыць немагчыма. Вельмі шмат было міжнародных назіральнікаў. Прычым пра выпадкі адмовы ва ўязной візе для назіральнікаў мне невядома. У Казахстане, у адрозненне ад Беларусі, два спосабы галасавання на выбарах – электронны і звычайны. Апазіцыя не давярала электроннаму. І адбылося тое, што адбылося. Аднапартыйны парламент не дазваляе ацэньваць вынікі выбараў пазітыўна.
- Вы кажаце, што апазіцыя не давярала электроннай сістэме галасавання. А што бачылі Вы: людзі галасавалі, карыстаючыся электроннымі прыстасаваннямі, ці звычайна з асадкай і паперкай?
- Па-рознаму, галоўнае, што вольна. Ніякіх перашкодаў не чынілася. У тым ліку і для прэсы. Я працаваў са звычайным журналісцкім акрэдытацыйным пасведчаннем. І мяне нават не абшуквалі. Сама атмасфера была даволі свабодная, кантралюемая ўладай, натуральна ж.
- Добра, тады якія могуць быць паралелі паміж беларускай і казахскай апазіцыяй?
- З нейкага часу ўжываюць тэрмін не “казахская”, але “казахстанская” апазіцыя. Чаму? Па нацыянальнай прыкмеце там забаронена стварэнне партыяў, так нельга сказаць: казахская партыя, не казахская партыя. Яны праводзяць аналогію з ЗША, дзе кажуць: “Мы ўсе амерыканцы, але рознага этнічнага паходжання”. Тут таксама – мы ўсе казахстанцы, гэта нашая зямля, многія тут нарадзіліся. Дарэчы, цікава тое, што 40% казахаў не ведаюць роднай мовы. Можна і тут правесці аналогію з Беларуссю. Асабіста маё ўражанне, што вось гэтыя вынікі выбараў (а менавіта – фармаванне аднапартыйнага парламенту), якія падвяргаюцца крытыцы, былі абсалютна не прагназаваныя. Па маіх адчуваннях, у парламенце павінна была быць апазіцыйная партыя. Гэтага не здарылася з-за высокага сяміпрацэнтнага бар’ера. Яна не апынулася ў заканадаўчай уладзе з-за таго, што губернатары перастараліся з арыфметыкай насуперак планам прэзідэнта. Варта памятаць, што рэформы там ідуць зверху. Праводзячы аналогіі з Беларуссю, адзначу, што ў адрозненне ад беларускага калегі, прэзідэнт Казахстану пайшоў на частковую перадачу сваіх паўнамоцтваў парламенту. У Беларусі такое нават не прадбачыцца пры цяперашняй уладзе. І яшчэ ў дачыненні апазіцыі хацеў бы сказаць, што ў Казахстане апазіцыйныя газеты прадаюцца ва ўсіх кіёсках. І друкуюцца яны таксама ў Казахстане.
- Якія колькасныя суадносіны апазіцыі да ўсяго грамадства? У Беларусі апазіцыя малая і слабая. А як выглядае казахстанская?
- У Казахстане пяць партыяў сябе пазыцыянуюць як апазіцыйныя. Але і ў іх апазіцыя раскалолася. І асноўную партыю, якая цяпер называецца Агульнанацыянальная сацыяльна-дэмакратычная партыя, узначальвае былы генеральны пракурор, які апынуўся ў апазіцыі. Але яго ніхто не закоўваў у кайданкі за апазіцыйнасць. Ёсць, канешне, размовы, што ён – праект улады, які паўстаў дзеля штучнага стварэння апазіцыі. Але тады паўстае пытанне, чаму ж яна не апынулася ў парламенце, дзе яе было б выгодна мець.
- Працягнем тэму СМІ. Як пачуваюць сябе тамтэйшыя журналісты? У прыклад Вы прывялі тое, што Вас нават не абшуквалі.
- Я нервовасці, так уласцівай для Беларусі, ніякай не адчуў. Тым больш у дачыненні да замежных журналістаў. І фактаў такіх зафіксавана не было. Я мог чагосьці не бачыць, але фактаў такіх зарэгістравана не было. Я размаўляў з калегамі з мясцовых СМІ. У іх, канешне, ёсць праблемы, у тым ліку і цэнзурнага парадку. Але такой татальнасці як тут, утрапёнасці і непрыязнасці да “нячэсных” журналістаў я там не бачыў.
- Наколькі моцна гулялі на карысць кандыдатаў ад улады дзяржаўныя СМІ?
- Гэта было. Напрыклад, у дзень выбараў Назарбаеў прывёз з вайсковых вучэнняў Шанхайскай Арганізацыі Супрацоўніцтва ў Расіі прэзідэнта Кітая. Пагадзіцеся, крыху незразумела, чаму кіраўнік іншай краіны ў дзень выбараў наведвае Казахстан. Натуральна ж, увага СМІ была прыкаваная не толькі да кітайскага кіраўніка. Заслугоўваюць увагі прэтэнзіі апазіцыі адносна прапорцыяў эфірнага часу для апазіцыі і ўлады. У мяне з’яўлялася часам адчуванне, што дробным апазіцыйным партыям проста няма што сказаць.
- Наступная катэгорыя насельніцтва, па якой варта правесці паралель, - гэта маладыя інтэлектуалы. Мы маем прыклады Еўрапейскага гуманітарнага універсітэту, Коласаўскага ліцэю. Ці ёсць там ганенні на моладзь?
- Да майго вялікага адчування сораму, там усё зусім наадварот. Існуе прэзідэнцкая праграма “Будучыня” для аказання штогадовай падтрымкі тром тысячам маладых адукаваных людзей. Вядзецца жорсткі адбор, і не па роднаснай прыкмеце. Іх дасылаюць на навучанне ў Злучаныя Штаты, на Захад. Не ў Маскву. Першыя ўжо вяртаюцца. З некаторымі з іх я размаўляў, напрыклад, у Міністэрстве замежных спраў. Ніякага антызаходніцтва, ксенафобіі ці чагосьці падобнага няма. Нармальныя адукаваныя маладыя людзі, якія разумеюць свае нацыянальныя інтарэсы. Ніякага антыамерыканізму, напружання, так уласцівых для нас, у Казахстане няма. У нас жа маем Еўрапейскі гуманітарны універсітэт, выгнаны з-за таго, што рэжыму не патрэбныя адукаваныя свядомыя людзі. Там ўсё па-іншаму. Яны самі фармуюць і рыхтуюць сваю эліту. Яшчэ адзін такі факт: ва ўрадзе адно з крэслаў віцэ-прэм’ера зарэзерваванае для выпускніка такой праграмы. Што праўда, навучаюцца там і ў іншых ВНУ. Вельмі папулярны прыватны Цэнтральна-Азіяцкі універсітэт.
- Працягнем моладзевую тэму. У нас ёсць прыклад “Маладога Фронту”, крымінальныя справы за дзейнасць ад імя незарэгістраванай арганізацыі. Як там?
- Я ні пра што падобнае там не чуў. Але гэта не азначае, што няма крыміналу, няма моладзевых праблемаў. І нават не чытаў пра такое.
- Перанясемся крыху ў іншую плоскасць і правядзем фінансавую паралель. У нас лімітаванае фінансаванне выбараў з дзяржаўнага бюджэту.
- Там крыху па-іншаму фармуецца бюджэт кандыдатаў, партыяў, там дапушчальны ўдзел прыватнага капіталу. Я не памятаю, якая дакладна доля гэтага капіталу. Удзел замежнага капіталу ў выбарчай кампаніі забаронены.
- А на якой мове вялася агітацыя: па-казахску ці па-руску?
- І па-казахску, і па-руску - 50 на 50. Там ёсць свае асаблівасці. Напрыклад, 40 % казахаў не ведаюць казахскай. Але за моваю сочаць. Прыехаў прэзідэнт і звярнуўся да прысутных спачатку па-казахску, пасля – па-руску. Але дзяржаўная мова казахская, а расійская для міжнацыянальных зносін. У іх складанасць у тым, што не хапае падручнікаў па-казахску.
- Ці казалі казахстанцы, якія так цэняць сваю мову і культуру, штосьці пра сваю будучыню?
- Яны вельмі аптымістычныя ў будучыні. Магчыма, гэта стымулюе і тое, што яны бачаць кожны дзень. Трэба прызнаць, што ў адрозненне ад Беларусі, Казахстан – багатая прыроднымі рэсурсамі краіна. Амаль уся табліца Мендзялеева. Яны гэтыя рэсурсы не прапіваюць і не праядаюць. Яны ўкладаюць іх у першую чаргу ў адукацыю, культуру і ў моладзь. І калі маладыя ходзяць па Астане, бачна, што яны ганарацца. Яны робяць велізарныя інвестыцыі ў краіны Каўказказскага рэгіёну, Украіну. Хочуць прыйсці ў Беларусь, але іх спыняе шэраг абмежаванняў, у тым ліку “залатая акцыя”. Казахстан і прымае шмат замежных інвестыцый. Там вельмі ліберальныя ў галіне эканомікі законы, якія дазваляюць рабіць гэта.
Размаўляла Кася Золатава
