“Парашэнка з Пуціным сустрэнуцца ў Мінску, але пра што будуць гаварыць?”

Цалкам размову з Дзмітрыем Грамаковым можна слухаць

Даведка Еўрарадыё: Грамакоў Дзмітрый — былы намеснік начальніка ўпраўлення ўнутранай палітыкі Днепрапятроўскай аблдзяржадміністрацыі, экс-памочнік апошняга міністра фінансаў ва ўрадзе Януковіча Юрыя Колабава, удзельнік перамоў па падпісанні “Пагаднення аб асацыяцыі з ЕС” у Вільні ў 2013 годзе, цяпер сацыёлаг, эксперт па камунікацыях.

Еўрарадыё: Днямі вы падвялі вынікі праведзенага вамі сацыялагічнага даследавання, мэтай якога, па вашых словах, было высветліць, што “адбываецца ў галовах людзей сёння”. І што ж адбываецца ў галовах украінцаў?

Дзмітрый Грамакоў: Цяпер ва Украіне фармуецца дастаткова ўнікальная сістэма, якая, фактычна, выключае ўдзел адміністрацыйнай сістэмы ў кіраванні грамадскімі працэсамі. Крах савецкай сістэмы кіравання нарадзіў такою з’яву, як самаарганізаваныя сістэмы. Пачынаючы ад кіравання сацыяльнымі праектамі, валанцёрскія рухі па забеспячэнні ўцекачоў, да прыкладу, кантралююць гэтыя працэсы больш эфектыўна і маштабна, чым дзяржава. Тое ж тычыцца і кіравання ваеннымі рэсурсамі. Калі краіна без удзелу ўраду ці нейкай адміністрацыйнай сістэмы пачынае фармаваць і ўтрымліваць армейскія падраздзяленні, якія сёння дастаткова эфектыўна ваююць на ўсходзе краіны. Іншая рэч, што Майдан не быў праектам апазіцыі ці праектам, да прыкладу, ЗША. А таму Майдану было складана структуравацца, ён не паспяваў нарадзіць сваіх лідараў. Эліты спрабуюць замоўчваць людзей, якія сёння з’яўляюцца драйверамі гэтых працэсаў самаарганізацыі, але яны ўсё адно паступова выйдуць на святло і зоймуць адпаведнае месца ў эліце. Такое замяшчэнне рана ці позна адбудзецца. Пройдзе гэта эвалюцыйным шляхам ці будзе нейкі ваенны пераварот — залежыць ад разумення элітамі таго, што адбываецца ўнутры ўкраінскага грамадства.

Еўрарадыё: Вы не выключаеце, што новы Майдан прыедзе на вуліцы Кіева проста з зоны АТА з аўтаматамі і на БТР?

Дзмітрый Грамакоў: Гэты сцэнар не выключаецца, і ён набірае ўсё больш “ачкоў” на сваю карысць. Бо інфармацыйная палітыка Адміністрацыі прэзідэнта, Кабінета міністраў не адлюстроўвае патрэбаў людзей — яна не пабудаваная пад грамадскія запатрабаванні. Яны, як і раней, знаходзяцца ў сістэме “У нас усё добра” і маркеры эфектыўнасці пакінулі са старой сістэмы, якая ўжо не працуе. “Мы кантралюем эканоміку”, “мы ўтрымліваем курс грыўны” — але ж праблемы застаюцца, і людзі жывуць у гэтых праблемах. Атрымліваецца, што ўлады не могуць расказаць, як яны змагаюцца з гэтымі праблемамі і што робяць для таго, каб яны зніклі. Тое ж тычыцца і ваеннага кіравання. Праз іх нявопытнасць і неэфектыўнасць працы ў зоне АТА батальёны тэрытарыяльнай абароны пачынаюць задумвацца: што ў іх за спінай адбываецца, у якую краіну яны вернуцца пасля вайны, ці спадабаецца ім тое, што яны ўбачаць?

Еўрарадыё: Вы працавалі і з віцэ-прэм’ерам ураду Януковіча Аляксандрам Вілкулам і з яго міністрам фінансаў Юрыем Колабавым. Скажыце як чалавек, які ведаў тую сістэму кіравання знутры, яе сапраўды трэба было знішчаць?

Дзмітрый Грамакоў: Гэтая сістэма была нежыццяздольнай адпачатку. Яна была карумпаваная, і самая вялікая яе праблема была ў тым, што эліта адчула сябе па-за дужкамі закона. З’явілася група людзей, якая існавала і па-за законам, і па-за прынятымі правіламі гульні. Крах быў непазбежны: немагчымая сітуацыя, калі ўся краіна гуляе па правілах “гульні ў шахматы”, а эліта гуляе “ў Чапая”. Павінна было здарыцца тое, што здарылася. З іншага боку, у той момант, калі Януковіч адмовіўся падпісаць пагадненне аб асацыяцыі з ЕС, ён для ўсяго свету выйшаў з “зоны прагнозу”. Стала зразумела, што з такім непрадказальным чалавекам немагчыма весці перамовы і дасягаць нейкіх дамоўленасцяў. Дарэчы, сёння такая ж ацэнка з’яўляецца адносна Расійскай Федэрацыі — для ўсяго свету гэтая краіна выходзіць па-за межы любога прагнозу.

Еўрарадыё: Сёння афіцыйны Кіеў прызнае, што за Януковічам у кіраўніцтве краіны было шмат стаўленікаў Крамля. Ваш апошні шэф, міністр фінансаў, вы самі былі такімі стаўленікамі? Якое званне ў ФСБ маеце?

Дзмітрый Грамакоў: Ніякага. Ні звання ніякага, ні стаўленікамі ніякімі мы не былі. Тым не менш, я думаю, што дзесьці з 1990-х гадоў мінулага стагоддзя існавала пэўная дамова на кадравыя прызначэнні па жаданні Крамля на пэўныя пазіцыі. Пазіцыі сілавікоў да гэтага не адносіліся. Іншая рэч, што кадры рыхтаваліся ў адной сістэме, людзі паміж сабой знаёмыя і каардынаваліся на ўзроўні працы ў паралельных сістэмах. А што тычыцца кантролю за сферай энергетыкі, хіміі і газу, то там сапраўды “былі пажаданні”. Была група пракрамлёўскіх таварышаў, якая існавала з часоў Кучмы і якая не змянялася. Той жа віцэ-прэм’ер Бойка, які кантраляваў ПЭК (паліўна-энергетычны комплекс — Еўрарадыё), той жа Дзмітрый Табачны, які кантраляваў “гуманітарку” і адукацыю. Такія прызначэнні сапраўды былі. І лютаўскія падзеі проста знеслі гэтую дамову. У выніку Украіна і для Масквы перастала быць прагназаваным партнёрам. Бо ні Масква, ні Кіеў не маглі сказаць, якую палітыку той ці іншы чалавек павядзе адносна паліўна-энергетычнага комплексу краіны. Гэта і стала прычынай канфлікту — пачаўся ціск з боку Крамля на новыя ўлады з нагоды прызначэння кадраў. Яны хацелі бачыць на пасадах кадры, з якімі яны прывыклі працаваць, але гэтага ўжо сабе не мог дазволіць “рэвалюцыйны ўрад”. Усе выдатна разумелі, што пры любым целаруху ў бок захавання статус-кво людзі проста выметуць гэты новы ўрад з кабінетаў. У гэтым сутнасць канфлікту, які пачаўся ў нас з Расіяй.

Еўрарадыё: А як жа інфармацыя, што планы анексіі Крыма, а можа, і Данбаса рыхтаваліся Крамлём яшчэ за Януковічам?

Дзмітрый Грамакоў: Мяркую, што яны рыхтаваліся яшчэ і да Януковіча. Бо гэта заўжды быў рычаг ціску на Украіну і пытанне перамоў з Украінай. Гэта тое, чым Расія ўтрымлівала Украіну ў сваёй арбіце. Гэта можна пабачыць, калі падняць аналітычныя запіскі і за 2004, і за 2007 гады. Гуманітарная палітыка раз’яднання краіны ажыццяўляецца даўно: праз палітычныя структуры, якія выступалі за прарасійскі вектар краіны. Тая ж “Партыя рэгіёнаў”, якая гуляла на правах рускамоўнага насельніцтва, разыгрывала карту рускай мовы, карту ўнікальнасці ўсходніх рэгіёнаў і іх адрознення ад рэгіёнаў заходніх. Усё гэта працавала на раскол краіны.

Еўрарадыё: Чуваць выказванні, што і Майдан, і сённяшнія падзеі ва Украіне — не больш чым вайна алігархічных кланаў за перадзел уласнасці…

Дзмітрый Грамакоў: Гэта вайна Расіі за кантроль над Украінай. І вайна разглядаецца як магчымасць для стварэння перамоўнага поля паміж Украінай і РФ. Але праблема ў тым, што сёння Крэмль не бачыць ва Украіне суб’екта — яны працягваюць лічыць, што Украіна знаходзіцца пад вонкавым уплывам і кіруецца Захадам. І спрабуюць увогуле выключыць Украіну з перамоў, ведучы іх наўпрост з ЗША і з ЕС. Але ўсе разумеюць, што за канфліктам на Данбасе стаіць Расія і што спроба расіян пачаць мірныя перамоўныя працэсы дае ім пэўныя перавагі за кошт магчымасці ўплыву па сепаратыстаў. Такім чынам, без перамогі на ўсходзе Украіна будзе вымушаная пайсці на любыя ўмовы Крамля ў сваёй і замежнай, і ўнутранай палітыцы. Усе ў Кіеве гэта выдатна разумеюць. І таму дастаткова цяжка вызначыць тэмы перамоў: “Пра што мы будзем перамаўляцца?”

Еўрарадыё: Вы маеце ці мелі дачыненне да так званага “ахметаўскага клана” (Рынат Ахметаў быў самым буйным і ўплывовым алігархам на ўсходзе Украіны. Той жа віцэ-прэм’ер Аляксандр Вілкул быў стаўленікам “ахметаўскага клана” і прадстаўляў яго ва ўрадзе Украіны — Еўрарадыё), самі вы з Данбаса. Ці толькі Расія вінаватая ў росце сепаратызму ў тых рэгіёнах? Я бачыў здымкі двухгадовай даўніны, дзе хлопцы фатаграфуюцца са сцягам так званай ДНР.

Дзмітрый Грамакоў: Часткова гэта праект (Данецкай народнай рэспублікі — Еўрарадыё) расійскай агентуры і расійскіх спецслужб. Але часткова гэта падтрымлівалася мясцовымі алігархічнымі кланамі. І ў тым ліку “ахметаўскімі” структурамі. Пастаянная пагроза Кіеву нейкіх канфліктаў на паўднёвым усходзе дазваляла “Ахметаву і групе” захоўваць свой уплыў на гэтай тэрыторыі. Дазваляла выкачваць з Кіева пэўныя прэферэнцыі па кадравых прызначэннях, па кантролі за рэсурсамі і іх размеркаванні. У выніку Данецк і Луганск мелі дастаткова адасоблены статус і забяспечвалі сваё знаходжанне ў эліце краіны. Кажучы прасцей, забяспечвалі сабе доступ да бюджэтнай кармушкі. І на пачатку года мы ўбачылі чарговую спробу разыграць старую карту. І палітыка неўмяшальніцтва, якую на пачатку 2014 года праводзіў Ахметаў, прывяла да таго, што яны практычна вырасцілі гэты рух, прафінансавалі яго арганізацыю і аргсістэму. А потым, калі з’явіліся дарадцы з расійскіх спецслужб у арміі ДНР і ЛНР, страцілі кантроль за сітуацыяй канчаткова. У выніку Ахметаву давялося перабрацца з Данецка ў Кіеў, перанесці туды і ў Днепрапятроўск офісы сваіх кампаній і фактычны сысці з рэгіёна. Ахметаў страціў свой уплыў на рэгіён, проста прагандляваўшыся невядома з кім.

Еўрарадыё: Быў на Данбасе Ахметаў, а цяпер там алігарх Каламойскі. Ён, безумоўна, шмат робіць для перамогі над сепаратыстамі, але выказваюцца асцярогі, што ён з Днепрапятроўскай вобласці будуе сваё ўдзельнае княства…

Дзмітрый Грамакоў: Вонкава сапраўды так і выглядае. Але, як я казаў, грамадства перабудоўваецца, і перабудоўваецца сістэма яго функцыянавання. Каламойскі вымушаны выбудоўваць удзельнае княства з простай прычыны: ён вымушаны гуляць па ўсіх франтах. І на ўнутраным, выбудоўваючы адносіны з Кіевам, і на замежным, ведучы сваю палітыку і мабілізуючы ўнутраны патэнцыял рэгіёна для яго абароны. Стратэгічна з Днепрапятроўскай вобласці кантралююцца адразу тры рэгіёны: цалкам выйсці на паўднёвы ўсход, на ўсход і на паўночны ўсход — Луганск, Данецк, Харкаў, Запарожжа, Херсон, Мікалаеў. Калі “кладзецца” Днепрапятроўск як лагістычны вузел, то мы можам казаць, што “кладзецца” фактычна ўся Украіна. Таму там і эканоміку на ваенныя рэйкі ставяць паціху, ініцыюючы адбор у людзей, якія падтрымліваюць сепаратыстаў, фінансавыя і матэрыяльныя рэсурсы. І выбудоўваюць свой палітычны рэжым, які сёння ў большай ступені базуецца на падтрымцы батальёнаў тэрытарыяльнай абароны. І ўсе выдатна разумеюць, што па колькасці і па баявым майстэрстве яны значна мацнейшыя, чым уся ўкраінская армія. А ваюючы сёння разам з армейцамі, ім будзе значна прасцей у будучыні ўзяць пад кантроль армію і дамовіцца з армейскім кіраўніцтвам аб сумесных дзеяннях, напрыклад, па паляпшэнні ва Украіне палітычнага рэжыму. А з улікам таго, што Каламойскі інтэграваны ў сусветную фінансавую сістэму, у яўрэйскую супольнасць — я б казаў, што ён прагназаваны для свету. І, па вялікім рахунку, ён можа выступіць выратавальнікам Украіны, а потым сысці. Ён бізнесмен, а не палітык, і ў яго няма амбіцый на палітычнае лідарства. Прынамсі, сёння яны не дэманструюцца.

Еўрарадыё: Ці зможа Беларусь выканаць ролю пляцоўкі для перамоў па Украіне?

Дзмітрый Грамакоў: Менавіта ў Беларусі самыя рэальныя шанцы стаць пляцоўкай для такіх перамоў. І запусціць камунікацыю паміж нейкімі групамі як з украінскага, так і з расійскага боку, здольнымі дамаўляцца. Пытанне толькі ў тым, пра што будуць весціся перамовы. Пра неўступленне Украіны ў NATO, зніжэнне тэмпаў еўраінтэграцыі? Гэтага нібыта хоча Расія, але нават калі Украіна дасць супергарантыі неўступлення ў NATO, то негатыўны вопыт адносінаў з Расіяй, які мы займелі, усё адно прымусіць нас пераглядзець усе абаронныя падыходы — шчыт з Захаду будзе перанесены на Усход. Мы будзем стаяць спінай да Захаду як да больш надзейнага партнёра і выбудоўваць абарону ад Расіі. Так, у нас не будзе ракет NATO, але мы зробім свае ракеты, і яны будуць глядзець у бок Масквы. Думаю, што ў Маскве гэта выдатна разумеюць, і таму спыніцца ў іх няма магчымасці: ім патрэбная ўся Украіна, поўны кантроль над ёй. А гэта азначае, што перамовы для Масквы — замарожванне сітуацыі для накаплення сіл і новага рыўка наперад. Мы гэта разумеем, і яны разумеюць, што мы гэта разумеем.

Еўрарадыё: Значыцца, перамоў не будзе?

Дзмітрый Грамакоў: Будуць. Але пытанне ў прадмеце гэтых перамоў. Калі расіяне будуць казаць: “Вы спыняеце правядзенне АТА, а мы адводзім свае войскі ад мяжы”, то для Украіны гэта азначае замарожванне канфлікту і з’яўленне на яе тэрыторыі дзвюх зон, якія не кантралююцца і нікому не падпарадкоўваюцца. Такія дзве “чорныя дзіркі”, адкуль будзе цячы зброя, будуць здзяйсняцца тэрарыстычныя акцыі ў найбліжэйшых рэгіёнах. Таму для мяне непрымальнае спыненне АТА ў прынцыпе. Калі размова на перамовах будзе весціся пра палітычную волю Расіі хаця б не падтрымліваць сепаратыстаў тэхнічна і кадрава, то ўзнікне пытанне ўнутры самой Расіі. Маўляў, “мы зліваем ДНР і ЛНР”, і тады ўзнікаюць праблемы ў самога Пуціна. Мне падаецца, нам неабходна ажыццявіць жорсткі варыянт: за тры дні завяршыць АТА, фізічна знішчыўшы ўсё кіраўніцтва ДНР і ЛНР. Тады можна будзе пачаць нешта абмяркоўваць.

Еўрарадыё: Размова паміж Лукашэнкам і Назарбаевым ішла пра перамовы ў Мінску па Украіне на найвышэйшым узроўні. Наколькі рэальна сабраць тут Парашэнку, Пуціна і, да прыкладу, Барозу?

Дзмітрый Грамакоў: Абсалютна рэальна. Украіна дэманструе здольнасць да дыялогу і жаданне гэтага дыялогу. Пытанне ў тым, наколькі Расія гатовая да такога дыялогу і пра што пойдзе размова. Трэба ўлічваць і ўнутрыўкраінскую сітуацыю. І калі ў выніку перамоў яны, да прыкладу, прыйдуць да рашэння замарожвання гэтага канфлікту, то Парашэнку гэтага не даруюць. І не думаю, што гэтае рашэнне прымуць батальёны тэрытарыяльнай абароны — людзі, якія ваююць па ўласнай ініцыятыве, за ўласныя грошы і пры падтрымцы насельніцтва. Яны проста скажуць: “Вы там, натуральна, можаце дамаўляцца, але мы іх будзем дабіваць да канца”. І будуць дабіваць. Мы звалімся ў віртуальную рэчаіснасць, калі палітыкі будуць казаць адно, а на самай справе будзе адбывацца іншае. Гэта не рашэнне праблемы.

Еўрарадыё: А ў такім выпадку спадзяванні Лукашэнкі стаць міратворцам ва ўкраінскім канфлікце бачацца даволі слабымі…

Дзмітрый Грамакоў: Але на сёння Лукашэнка з’яўляецца адзіным камунікатарам паміж Украінай і СНД. Ён заняў нейтральную пазіцыю, ён з’яўляецца для нас надзейным партнёрам, які правераны ў “крымскім пытанні”, няма пагрозы з боку беларускай мяжы — там не збіраюцца войскі і не ўзмацняецца рэжым. Нам хапае таго, што мы вымушаныя ўзмацняць свае ваенныя групоўкі на мяжы з Расіяй, з Крымам, з Прыднястроўем. Беларусь мы спакойна можам пакідаць за спінай. Лукашэнка выбраў пазіцыю дамовіцца і разабрацца. У яго няма прэтэнзій ні да нашых тэрыторый, ні да нашага кіраўніцтва. Як і ва Украіны няма прэтэнзій да Беларусі. І калі нават Беларусь пад моцным уціскам пагодзіцца, да прыкладу, расійскія войскі прапусціць праз сваю тэрыторыю, то мы прынамсі будзем пра гэта загадзя папярэджаныя. А значыцца, узброеныя. І мы будзем ведаць, што гэта робіцца пад уціскам. А так Беларусь адносна Украіны краіна нейтральная і нам няма неабходнасці фармаваць унутры грамадства вобраз ворага з Беларусі.

Фота: Змітра Лукашука