Эксперт: У Расіі разумеюць — лепш субсідыяваць эканоміку Беларусі, чым ЗША

Даведка Еўрарадыё: Бурлінава Наталля, прэзідэнт Цэнтра падтрымкі і развіцця грамадскіх ініцыятыў “Крэатыўная дыпламатыя”. Кандыдат палітычных навук, працоўную дзейнасць пачынала ў “Росабаронэкспарце”, з 2006 па 2008 гады — супрацоўнік РІА “Новости”, займаецца пытаннямі інфармацыйнага суправаджэння замежнапалітычнай дзейнасці Расіі, з 2008 па 2014 гады працавала экспертам Фонду гістарычнай перспектывы, дырэктарам праграм Фонду падтрымкі публічнай дыпламатыі імя Гарчакова. Навуковыя інтарэсы: “мяккая сіла” Расіі, інфармацыйная палітыка Расіі, выгляд Расіі ў заходніх СМІ.

Еўрарадыё: Сфера вашых навуковых інтарэсаў — “мяккая сіла Расіі”. А што гэта такое?

Наталля Бурлінава:  Паняцце “мяккай сілы” ўніверсальнае, яго вынайшлі амерыканцы. І амерыканцы гэтую “мяккую сілу” развілі ў цэлую тэорыю, сістэму ўзаемаадносінаў, інстытутаў. Калі з традыцыйнага пункту гледжання вызначаць, што такое “мяккая сіла”, то гэта выбудоўванне адносінаў з іншай краінай праз інструменты гуманітарных кантактаў.

Еўрарадыё: А што атрымаем, калі вызначаць з нетрадыцыйнага пункту гледжання і да словазлучэння “мяккая сіла” дадаць слова “Расіі”?

Наталля Бурлінава: Расійская “мяккая сіла” толькі нараджаецца. Бо ў савецкія часы гэты вобраз “мяккай сілы” быў рэалізаваны ў форме прапаганды ідэалогіі жыцця Савецкага Саюза. Расійская “мяккая сіла” толькі з’яўляецца і як канцэпцыя, і як сістэма працы. Мы ўвогуле вельмі працяглы час не надавалі ўвагі іміджу краіны за мяжой, і ўпершыню прэзідэнт Уладзімір Пуцін прыгадаў пра “мяккую сілу” толькі ў 2000-х гадах. А паставіў перад дзяржавай мэту працаваць у гэтай сферы толькі пару гадоў таму.

Еўрарадыё: Можна ў якасці прыкладу “мяккай сілы Расіі” прывесці праграмы Дзмітрыя Кісялёва?

Наталля Бурлінава: Безумоўна, сродкі масавай інфармацыі з’яўляюцца складнікам “мяккай сілы”. Але канкрэтна ў выпадку спадара Кісялёва я б не стала вызначаць яго асобу як адзін з элементаў “мяккай сілы Расійскай Федэрацыі”. Бо спадар Кісялёў — кіраўнік буйнога інфармацыйнага агенцтва, ён фізічная асоба і ніяк не можа быць механізмам ці інструментам “мяккай сілы Расіі”. Ён журналіст са сваёй пазіцыяй, безумоўна, і яго стыль працы, яго перадачы арыентаваныя ўсё ж на ўнутраную аўдыторыю. Усё, што датычыць “мяккай сілы”, арыентаванае на замежнага спажыўца.

Еўрарадыё: Але пасля прагляду ўнутраная аўдыторыя ідзе рэалізоўваць народжаныя праграмамі адпаведнага зместу памкненні па-за межамі Расіі.

Наталля Бурлінава: Якім чынам?

Еўрарадыё: Запісваючыся добраахвотнікамі для паездкі на Данбас.

Наталля Бурлінава: Думаю, што добраахвотнікамі ідуць запісвацца не толькі і не столькі праз праграмы спадара Кісялёва, а таму, што сэрца іх туды кліча запісвацца добраахвотнікамі. І потым, асабіста я не знаёмая з фактамі, каб людзі запісваліся. Ну, прынамсі, у маім атачэнні, сярод знаёмых маіх такога няма. Хаця, напэўна, добраахвотнікі там ёсць, не трэба гэтага адмаўляць. Думаю, што спадар Кісялёў мае пэўны ўплыў, а яго праграмы — пэўны эфект, але ўсё адно спажывец гэтых праграм — пэўны сацыяльны тып Расіі. І гэтыя людзі ніякім чынам не ўплываюць на фармаванне замежнай палітыкі Расійскай Федэрацыі. Я думаю, што большасць гэтай аўдыторыі наўрад ці нават ездзіць за мяжу.

Еўрарадыё: Тым не менш рэйтынг Пуціна сігануў да 86% у тым ліку дзякуючы і таму, як расійскія СМІ падаюць сітуацыю ва Украіне і як у гэтай сітуацыі дзейнічае Пуцін.

Наталля Бурлінава: Калі кажуць, што рэйтынг Пуціна вырас дзякуючы праграмам Кісялёва, то гэта не так. Рэйтынг Пуціна вырас дзякуючы яго канкрэтным дзеянням. І ўз’яднанне Крыма з Расіяй большасць насельніцтва ацаніла вельмі пазітыўна. Незалежна ад таго, хто гэта асвятляў — Кісялёў, Першы канал, РЕН-ТВ ці LifeNews. Я думаю, што фігура спадара Кісялёва (ён журналіст вельмі каларытны, працаваў па Украіне, ведае спецыфіку ў гэтым рэгіёне) украінскімі СМІ вельмі моцна “падсвечваецца”. У нас у Расіі ёсць цікавыя новыя тэлеканалы — той жа LifeNews. Гэты тэлеканал б’е усе рэйтынгі, і ён вырас за час падзей ва Украіне ў рэальна вельмі цікавы тэлеканал з вельмі нестандартнай падачай інфармацыі. Я б нават сказала, што яго ўплыў вырас нават да рэйтынга Кісялёва. Таму казаць, што толькі спадар Кісялёў стварае “інфармацыйную паляну”, няправільна.

Еўрарадыё: Для такога росту, відаць, дастаткова расказаць жудасныя гісторыі пра выкарыстанне ўкраінцамі фосфарных бомбаў ці пра безліч уцекачоў з Украіны і аздобіць усё гэта кадрамі з іншых краін і знятых у іншыя гады?

Наталля Бурлінава: Цяпер ідзе вялікая інфармацыйная вайна паміж Расіяй і Украінай і паміж заходнімі сродкамі масавай інфармацыі і расійскімі СМІ, якія працуюць у сістэме “Рускага свету”. Думаю, што нейкія факты, якія маглі “перакручваць” і той, і іншы бок, напэўна, ёсць. Я чула пра гэты сюжэт з фосфарнымі бомбамі, але карцінкі самой не бачыла. Мне падаецца, што ў такой трагедыі, як грамадзянская вайна, а я тое, што адбываецца, інтэрпрэтую як “грамадзянскую вайну рускага свету”, можа адбывацца рознае. І тут абодва бакі могуць дапускаць памылкі. Але як прафесіянал магу сказаць, што ступень неадэкватнасці ў падачы інфармацыі ва ўкраінскіх СМІ ў разы вышэйшы. Я з самага пачатка канфлікту, калі яшчэ не было ваенных дзеянняў на ўсходзе краіны, пачынаючы з Майдана адсочвала інфармацыю, тыя невялікія інфармацыйныя закіды, якія рабіў украінскі бок. Вельмі цікавы феномен там з’явіўся — розныя дробнай і сярэдняй рукі сайты ці інфармацыйныя агенцтвы. Да прыкладу, Цензар.нэт (Сайт http://censor.net.ua/ — Еўрарадыё) — такога ўзроўню рэчы, якія раптам узніклі як грыбы. Відаць, яны сталі патрэбныя ў той момант, калі… сталі патрэбныя. У Расіі такога няма — у Расіі ёсць сістэма каналаў, сістэма сайтаў, і сказаць, што за час украінскіх падзей з’явіліся спецыяльныя рэсурсы, якія асвятляюць гэтыя падзеі, нельга. А вось ва Украіне акурат пад інфармацыйную вайну раптам узнікла вельмі шмат сайтаў. Якія кідалі інфармацыю абсалютна не правераную. Ну, напрыклад: “Пуцін з раніцы з’еў немаўля”. І гэта адразу тыражавалася ў сродках масавай інфармацыі.

Еўрарадыё: Расійскія СМІ таксама не скупіліся на расказы пра тое, колькі немаўлят паелі “правасекі” і “бендэраўцы”!

Наталля Бурлінава:  Рэпутацыя “Правага сектара”, безумоўна, вельмі негатыўная ў Расіі, і на тое ёсць свае падставы.

Еўрарадыё: А небяспекі рускага нацызму вы не бачыце, нацыяналістычнай пагрозы?

Наталля Бурлінава: Назавіце мне нейкія апошнія падзеі, звязаныя з уздымам нацыяналістычнага руху. У нас, наадварот, стараюцца “прыдушыць” гэтую сітуацыю, узяць яе пад кантроль. Тут і той жа арышт Цесака на Кубе, і прысуд яму. Паглядзіце, як тонка, у ручным рэжыме, вырашаюцца ўсе пытанні, звязаныя з забойствам на нацыянальнай глебе. Як забойства мігрантаў, так і забойства рускіх мігрантамі. Таму тэма расійскага нацыяналізму цяпер усё больш “на шчыце” ў нашых украінскіх апанентаў, украінскіх нацыяналістаў. На палітычным узроўні, на ўзроўні ідэалогіі дзяржавы, пытанне аб стварэнні нацыянальнай дзяржавы як дзяржавы рускіх увогуле нават не стаіць. Пытанне: наколькі гэта правільна ці няправільна. У нас шырокая экспертная дыскусія на гэтую тэму, але ў кіраўніцтва вельмі шырокае разуменне ролі і функцыі Расіі ў сучасным свеце.

Еўрарадыё: У інтэрв’ю Еўрарадыё расійскі эксперт Аляксандр Сабянін напалохаў “рускай вясной” і паабяцаў, што яна дойдзе да мяжы з Румыніяй і Польшчай. Яна сапраўды ёсць, гэтая “руская вясна”?

Наталля Бурлінава: Я не бачу падстаў для таго, каб казаць пра поўнамаштабную “рускую вясну”. Увогуле, мне не падабаецца гэты тэрмін. Бо любая вясна — арабская, руская, амерыканская — нясе з сабой ахвяры. У тым ліку і сярод цывільнага насельніцтва — мірна не абыходзіцца. Для мяне канфлікт ва Украіне — гэта грамадзянскі канфлікт славянскага насельніцтва. І мне шкада, што і Расія, і Украіна, і іншыя гульцы ў гэтым рэгіёне пайшлі на повадзе ў знешніх гульцоў. І па факце цяпер ваюе міжславянскае насельніцтва, а гульцы, зацікаўленыя ў сур’ёзных геапалітычных дывідэндах, стаяць убаку. Яны не накіроўваюць туды сваіх салдат, яны не гінуць а ў нас гіне славянскае насельніцтва з абодвух бакоў. Вось самая страшная бяда, якая магла здарыцца ва Украіне, Расіі і гэтым нашым славянскім свеце. Я б хацела, каб гэты канфлікт завяршыўся — гэта не трэба ні аднаму, ні другому боку. Іншае пытанне: чаму з’явіўся тэрмін “руская вясна”? Ён хутчэй звязаны з чаканнем абуджэння пасіянарнасці рускага насельніцтва. Бо было прынята лічыць, што пасля развалу Савецкага Саюза рускія як этнас, і нават шырэй — славяне як этнас страцілі сваю пасіянарнасць. Але раптам здараюцца гэтыя падзеі, і з’яўляюцца такія харызматычныя персоны, без пазітыўнай ці негатыўнай ацэнкі гэтых асоб, як Стралкоў з аднаго боку і Яраш з другога. Гэта героі. Для кожнага боку свае героі, і я цяпер не называю Яраша героем — для мяне ён фашыст. Як для другога боку Стралкоў будзе ворагам і фашыстам. Я да таго, што раптам з’яўляюцца на нашай славянкай прасторы гэтыя харызматычныя воіны…

                                    Наталля Бурлінава і Аляксандр Сабянін

Еўрарадыё: Калі ўжо казаць пра харызматычных воінаў, то я б назваў рускага па паходжанні жыхара Данбаса, камандзіра батальёна “Данбас” Сямёна Сяменчанку…

Наталля Бурлінава: Я да таго, што з’яўляюцца такія архетыпы. І яны вельмі ўпісваюцца ў кантэкст гэтага пасіянарнага выбуху, якога славянскі этнас чакаў вельмі доўга. Добра гэта ці дрэнна, пакажа час, але тое, што мы дазволілі сябе ўцягнуць у гэты канфлікт, — гэта самая страшная бяда, якая магла з намі здарыцца.

Еўрарадыё: Ці азначае гэта, што плану анексіі Крыма ў Крамля не было, як і планаў на Данбас (прадстаўнік СНБА Украіны днямі заявіў, што планаваннем гібрыднай вайны ва Украіне ў Расіі заняліся яшчэ 8 гадоў таму — Еўрарадыё), а ўсё гэта не больш чым рэакцыя Масквы на падзеі?

Наталля Бурлінава: Я схільная лічыць, што гэта была спантанная рэакцыя на развіццё падзей. Ніякіх планаў па анексіі Крыма і быць не магло — мы падпісалі Харкаўскія пагадненні, і яны нас задавальнялі. І потым: што такое “ўз’яднанне Крыма з Расіяй”? Гэта ж вялікія структурныя праблемы. Гэта эканамічна вельмі сур’ёзны крок, які запатрабуе максімальнай канцэнтрацыі рэсурсаў — чалавечых, фінансавых і гэтак далей. Упэўненая, што рашэнне прымалася ў 24 гадзіны, з ацэнкай усіх рызык, якія сітуацыя магла несці для Крыма, для Севастопаля, для саміх жыхароў. І заўважце: канчатковае рашэнне было прынятае толькі пасля рэферэндуму. Ніхто не перашкаджаў запрасіць “зялёных чалавечкаў” і абвясціць, што Крым з’яўляецца часткай Расіі, але для нашага кіраўніцтва заўжды вельмі важна, каб быў юрыдычны падмурак для любога рашэння. Таму рэферэндум адбыўся, пра лічбы гэтага рэферэндуму я не буду казаць, але ўсё адно зразумела, што большасць жыхароў прагаласавала “за”, і толькі пасля гэтага было прынятае юрыдычнае рашэнне аб уз’яднанні Крыма з Расіяй. Таму маё меркаванне — гэта рашэнне загадзя не рыхтавалася.

Еўрарадыё:  А як той факт, што медалі за “вяртанне Крыма”, ці як яны правільна называюцца, былі вырабленыя яшчэ да пачатку крымскага інцыдэнту?

Наталля Бурлінава: Я не бачыла гэтых медалёў, не была на ўзнагароджанні і не ведаю, як гэтыя медалі выглядаюць. Мне казалі, што там выбіта “За трэцюю абарону Крыма”, а што да дат, то, ведаеце, тут могуць быць розныя інсінуацыі.

Еўрарадыё: У Крыме сапраўды шмат ментальна рускіх і савецкіх людзей, якія прагаласавалі за аб’яданне з Расіяй. Як бы, на вашу думку, цяпер прагаласавалі Курылы, калі б у людзей была такая магчымасць? Не за ўз’яднанне з Японіяй? Ці Калінінградская вобласць?

Наталля Бурлінава: Я думаю, за саюз з Расіяй безумоўна. Разумееце, на маю думку, крымчане прагаласавалі не столькі за тэрытарыяльнае ўваходжанне ў склад Расіі, колькі за мірнае і стабільнае існаванне ў далейшым. Я ўпэўненая, што калі б там падзеі пачалі развівацца так, як цяпер на Данбасе, там бы крыві было ў разы больш. Падумайце, колькі там арсеналаў зброі, колькі адстаўных ваяк жыве — і з расійскага боку, і з украінскага. Таму лічу, што ў Крыме і рускія, і ўкраінцы, і татары прагаласавалі за тое, каб там не было такой сітуацыі, як цяпер на Данбасе.

Еўрарадыё: У Беларусі выказваюцца асцярогі, што і падзеі ва Украіне, і, дарэчы, Еўразійскі саюз нясуць пагрозу незалежнасці нашай краіны…

Наталля Бурлінава: Глупства ўсё гэта! Нельга ж так па-бытавому трактаваць усе рашэнні кіраўніцтва Расіі. Яшчэ раз паўтару: рашэнне па Крыме было экстраардынарным — стаяла пытанне жыцця і бяспекі людзей. У кантэксце развіцця расійскай дзяржавы не ідзе размовы хоць пра нейкія тэрытарыяльныя здабыткі. Калі б Уладзімір Пуцін жадаў адраджэння Расійскай імперыі ў маштабах канца ХІХ стагоддзя, напэўна, мы б ужо былі сведкамі прызнання і Луганскай народнай рэспублікі, і Данецкай народнай рэспублікі, і разгарання канфлікту на поўдзень, у бок Адэсы. Але расійскае кіраўніцтва, расійская дзяржава ў гэтым не зацікаўленая — нам бы свае землі асвоіць. Таму ўсё гэта з серыі нейкіх русафобскіх настрояў. Што ж да адносінаў Расіі і Беларусі, то ў паліталагічным кантэксце, экспертным кантэксце, у кантэксце ўзаемаадносінаў нашых эліт прынятае вельмі паважлівае стаўленне адно да аднаго. І расійскае кіраўніцтва вельмі акуратнае ў сваіх каментарах і ў дачыненні і да Беларусі, і ў дачыненні да Казахстана. Мы вельмі цэнім нашых саюзнікаў па Еўразійскім саюзе. Бо пашырацца бясконца не ў інтарэсах Расіі, у нас дастаткова зямель. У інтарэсах Расіі — стаць магутным эканамічным гульцом. А як гэта можна зрабіць? Толькі ў саюзе з тымі, хто табе блізкі, дарагі, эканамічна і ментальна падзяляе твае каштоўнасці — з Казахстанам і Беларуссю.

Беларускі палітолаг Арсеній Сівіцкі, супрацоўнік Прадстаўніцтва ЕС у Беларусі Рудольф Рышар, беларускі палітолаг Сяргей Кізіма і расійскі палітолаг Наталля Бурлінава

Еўрарадыё: Але колькі Расіі даводзіцца плаціць за тое, каб тая ж Беларусь “раздзяляла яе эканамічныя і ментальныя каштоўнасці”!

Наталля Бурлінава:  Значыцца, расійская дзяржава, расійскае кіраўніцтва разумее, што лепш субсідыяваць беларускую эканоміку, чым амерыканскую.

Фота: Змітра Лукашука

Апошнія навіны

Галоўнае

Выбар рэдакцыі