"Мы не можам быць закрытай краінай"
Стэфан Вагсціл
распытвае беларускага прэзідэнта пра палітыку, прыватызацыю і бацькоўскі абавязак Чаго
б вы жадалі дамагчыся ў выніку паляпшэння адносінаў з
Еўрапейскім Саюзам?
Мы заўсёды імкнуліся да паляпшэння стасункаў з Еўрапейскім Саюзам… таму што мы лічым сябе часткай Еўропы і, больш за тое, мы лічым сябе геаграфічным цэнтрам Еўропы. З першых дзён майго кіравання… мы пагадзіліся, што нашая знешняя палітыка павінна быць шматвектарнай [адкрытай для Захаду, Расіі і іншых краін]… Мы спажываем толькі 25-30% ад таго, што мы вырабляем, і прадаем лішкі… мы просім толькі аб адным… не блакуйце нас, дапамажыце нам мець зносіны і вольна гандляваць на аснове рынкавых прынцыпаў і вольнай канкурэнцыі.
Які ваш адказ на заходнюю крытыку вашых дэмакратычных стандартаў?
Старая, мудрая і дасведчаная матухна-Еўропа не павінна ўжываць двайныя стандарты… Уладзімір Пуцін, расійскі прэм'ер-міністр, падчас свайго знаходжання на пасадзе прэзідэнта ўзяў лідэрства над партыяй і давёў яе да парламенцкіх выбараў, выкарыстоўваючы ўсе даступныя прэзідэнту рычагі. Чаму вы маўчалі?… Таму што Расія велізарная. Вы залежыце ад Расіі ў плане … энергарэсурсаў. І гэта вялізны, неабсяжны рынак…
Чаму амерыканцы абдымаюцца з арабскімі шэйхамі, нягледзячы на дыктатуру ў Саудаўскай Аравіі? Таму што вы і амерыканцы залежыце ад іх. Вы залежыце ад Расіі, а амерыканцы залежаць ад Саудаўскай Аравіі.
А што такое Беларусь на гэтым фоне? Нішто. Вы бы маглі проста раздушыць яе. Але вы разумееце, што гэта немагчыма на фоне нашых стасункаў з Расіяй. Вось чаму вы кажаце, што яе неабходна адгарадзіць, што гэта апошняя апора дыктатуры ў Еўропе, што нашы людзі як дзікія мядзведзі, якія не пакінулі сваіх бярлогаў, і вы не даеце ім віз… Вам выпаў шанец паразмаўляць з апошнім дыктатарам Еўропы. Вы маглі толькі марыць сустрэцца з ім і пабачыць, які ён. Дакраніцеся да яго, сядзьце з ім за стол. Вы знаёмыя з гэтым з кніг, а зараз вы бачыце гэта ўвачавідкі.
Чаму вы дагэтуль не пайшлі насустрач Расіі і не прызналі незалежнасць сепаратысцкіх грузінскіх тэрыторый - Абхазіі і Паўднёвай Асеціі?
Не забывайце, што мы ўсяго толькі саюзнік Расіі. Я не хачу сказаць, што мы павінны падтрымліваць Расію ў любым глупстве, здзейсненым ёю. Але там, дзе гэта магчыма і адпавядае нашым інтэрасам, пагадзіцеся, што мы павінны дзейнічаць як саюзнікі.
Вы [Захад] выкарысталі эканамічныя і фінансавыя рычагі і асабістыя сувязі з лідэрамі былых савецкіх рэспублік з мэтай прадухіліць прызнанне Абхазіі і Паўднёвай Асеціі. На гэтай стадыі і вы апынуліся мацней Расеі… Аднак дзе гарантыя, што гэтыя фактары будуць іграць у вашу карысць заўтра? Дзе гарантыя, што ўплыў Расіі ў тых краінах не перасягне ваш уплыў? Гэта будзе вырашальным фактарам у прызнанні або непрызнанні гэтых рэспублік.
Ці прадстаўляе замах Расіі на "зону асаблівай цікавасці" на постсавецкай прасторы пагрозу Беларусі?
Не, канечне. Калі ласка, зразумейце адну рэч. Гэтая ідэя можа зыходзіць ад нашай апазіцыі, якая лямантуе: "Грузія сёння, Беларусь - заўтра". Так бы мовіць, Расія можа абыйсціся так з Беларуссю заўтра і падпарадкаваць яе. Але гэта дурная і неабгрунтаваная заява. Не дай божа, Расія нават падумае так усё ўладзіць у адносінах з Беларуссю. Тады сусветная супольнасць і, у першую чаргу, еўрапейцы супакояць Расію любымі метадамі і сродкамі… Ці ведае Расія пра гэта? Канечне, ведае… Насамрэч, такі сцэнар немагчымы, таму што рускі чалавек, рускі салдат ніколі не падніме дула аўтамата або пісталета на Беларусь. Нашы народы так жа блізкія, як немцы немцам.
Ці небяспечныя планы Расіі наконт павышэння коштаў на газ для Беларусі?
Мы не памрэм… Мы ўсё яшчэ вядзем перамовы з Газпрамам. Зразумейце, што калі Расія працягне падобную палітыку ў дачыненні Беларусі, мы адкажам тым жа… У любым выпадку, Расія не зацікаўленая ў забойстве нашай эканомікі, бо… нашыя эканомікі ўзаемазлучаныя, і гандлёвае абарачэнне паміж Беларуссю і Расеяй складзе больш за 30 мільярдаў долараў да канца года.
Вы доўгі час былі супраць прыватызацыі. Вы змянілі сваё меркаванне?
Калі б мы прадалі свае прадпрыемствы тады [у 90-х], яны б каштавалі па долару. Цяпер жа кошт шматлікіх прадпрыемстваў, якія вы маглі бы набыць, мільярды долараў… Я думаю, мы праявілі сябе добрымі гаспадарамі. Вось чаму сёння… калі наш ВУП у 2,5 разы перавышае ВУП іншых постсавецкіх рэспублік і людзі гадамі стаяць у чэргах, каб набыць нашы трактары або машыны… мы можам пачаць перамовы. Калі вы жадаеце купіць нашы акцыі, вы можаце гэта зрабіць. Але гэта не долар, гэта мільярды долараў.
Гэта не будзе лавіннай, татальнай прыватызацыяй, як у іншых былых савецкіх рэспубліках. Мы абмяркуем кожнае прадпрыемства ў залежнасці ад пераваг інвестараў і інтэрасаў нашай краіны… Але калі вы прыйдзеце да нас, дыктатар гарантуе вам поўную падтрымку ад краіны і народа. Мы не "абдзіраем" нашых інвестараў. Мы не патрабуем хабараў для чыноўнікаў. У нас няма карупцыі, як у вашых краінах і іншых постсавецкіх рэспубліках.
Чаму вы аказваеце такі ціск на беларускую апазіцыю?
Гэта не апазіцыя, гэта людзі, якія атрымліваюць ад вас грошы. Іх лідэры дзеляць грошы паміж сабой і выдатна жывуць. Ведаеце, мне падаецца, што гэтым людзям нават не патрэбная ўлада ў Беларусі, таму што яны не будуць ведаць, што рабіць, калі прыйдуць да ўлады. Ім добра ў ролі вечных апазіцыянераў.
Як вы ацэньваеце выбарчыя стандарты ў Беларусі?
Выбары ў Беларусі не толькі празрыстыя і не толькі дэмакратычныя, яны беспрэцэдэнтна празрыстыя і дэмакратычныя.
Што робіцца, каб расследаваць знікненне супернікаў вашага кіраўніцтва і рэпарцёра Дзмітрыя Завадскага прыкладна ў 2000-м годзе?
Гэтае расследаванне [справа Завадскага] ніколі не спынялася… Я і раней казаў, што Дзіма Завадскі — самая хваравітая рана для мяне як прэзідэнта. Ён сумленны і прыстойны чалавек, які нават не меў адносінаў да палітыкі… Суд прыняў рашэнне па гэтай справе і злачынец быў прысуджаны да пажыццёвага зняволення [выкраданне]. Але для мяне найважнейшае - знайсці яго [Завадскага] або яго цела. Калі высветліцца, што суд не меў рацыю і вынес няправільны прысуд [асуджанаму], я буду на каленах прасіць прабачэння ў сваякоў, сяброў і самога Дзмітрыя Завадскага, калі ён апынецца жывым. Магчыма, вы згадалі Дзмітрыя Завадскага таму, што ён блізкі вам як журналіст. Але тое ж самае можна сказаць і пра астатніх. Калі ласка, паверце, гэта мая самая вялікая праблема.
Вы не плануеце сысці ў адстаўку?
Пакуль што ў мяне няма такіх планаў, і не таму, што я жадаю кіраваць вечна, проста ў сённяшняй сітуацыі гэта было бы ўцёкамі… Я не буду пераконваць вас, што не стаў бы трымацца за гэтае месца, таму што вы можаце мне верыць, а можаце і не верыць…Час пакажа. Думаю, што я ўсё яшчэ здольны выконваць гэтую ролю, і шмат хто гэта ўспрымае нармальна.
Што, на ваш погляд, робіць чалавека добрым бацькам?
Для бацькі вельмі важна навучыць сына быць мужчынам. Калі Колю [малодшы сын] споўніўся год, я прывёў яго ў лазню. Ён стаў жаліцца і выбег. Цяпер яму 4 гады і ён вытрымлівае тэмпературу ад 100 градусаў па фарэнгейту ў лазні да 28 у басейне. Я навучыў яго прымаць ледзяныя ванны. Я навучыў абодвух маіх [старэйшых сыноў] гэта рабіць. Мы выразаем лунку ў рачным лёдзе, акунаемся і бяжым па снезе ў лазню.
Мы заўсёды імкнуліся да паляпшэння стасункаў з Еўрапейскім Саюзам… таму што мы лічым сябе часткай Еўропы і, больш за тое, мы лічым сябе геаграфічным цэнтрам Еўропы. З першых дзён майго кіравання… мы пагадзіліся, што нашая знешняя палітыка павінна быць шматвектарнай [адкрытай для Захаду, Расіі і іншых краін]… Мы спажываем толькі 25-30% ад таго, што мы вырабляем, і прадаем лішкі… мы просім толькі аб адным… не блакуйце нас, дапамажыце нам мець зносіны і вольна гандляваць на аснове рынкавых прынцыпаў і вольнай канкурэнцыі.
Які ваш адказ на заходнюю крытыку вашых дэмакратычных стандартаў?
Старая, мудрая і дасведчаная матухна-Еўропа не павінна ўжываць двайныя стандарты… Уладзімір Пуцін, расійскі прэм'ер-міністр, падчас свайго знаходжання на пасадзе прэзідэнта ўзяў лідэрства над партыяй і давёў яе да парламенцкіх выбараў, выкарыстоўваючы ўсе даступныя прэзідэнту рычагі. Чаму вы маўчалі?… Таму што Расія велізарная. Вы залежыце ад Расіі ў плане … энергарэсурсаў. І гэта вялізны, неабсяжны рынак…
Чаму амерыканцы абдымаюцца з арабскімі шэйхамі, нягледзячы на дыктатуру ў Саудаўскай Аравіі? Таму што вы і амерыканцы залежыце ад іх. Вы залежыце ад Расіі, а амерыканцы залежаць ад Саудаўскай Аравіі.
А што такое Беларусь на гэтым фоне? Нішто. Вы бы маглі проста раздушыць яе. Але вы разумееце, што гэта немагчыма на фоне нашых стасункаў з Расіяй. Вось чаму вы кажаце, што яе неабходна адгарадзіць, што гэта апошняя апора дыктатуры ў Еўропе, што нашы людзі як дзікія мядзведзі, якія не пакінулі сваіх бярлогаў, і вы не даеце ім віз… Вам выпаў шанец паразмаўляць з апошнім дыктатарам Еўропы. Вы маглі толькі марыць сустрэцца з ім і пабачыць, які ён. Дакраніцеся да яго, сядзьце з ім за стол. Вы знаёмыя з гэтым з кніг, а зараз вы бачыце гэта ўвачавідкі.
Чаму вы дагэтуль не пайшлі насустрач Расіі і не прызналі незалежнасць сепаратысцкіх грузінскіх тэрыторый - Абхазіі і Паўднёвай Асеціі?
Не забывайце, што мы ўсяго толькі саюзнік Расіі. Я не хачу сказаць, што мы павінны падтрымліваць Расію ў любым глупстве, здзейсненым ёю. Але там, дзе гэта магчыма і адпавядае нашым інтэрасам, пагадзіцеся, што мы павінны дзейнічаць як саюзнікі.
Вы [Захад] выкарысталі эканамічныя і фінансавыя рычагі і асабістыя сувязі з лідэрамі былых савецкіх рэспублік з мэтай прадухіліць прызнанне Абхазіі і Паўднёвай Асеціі. На гэтай стадыі і вы апынуліся мацней Расеі… Аднак дзе гарантыя, што гэтыя фактары будуць іграць у вашу карысць заўтра? Дзе гарантыя, што ўплыў Расіі ў тых краінах не перасягне ваш уплыў? Гэта будзе вырашальным фактарам у прызнанні або непрызнанні гэтых рэспублік.
Ці прадстаўляе замах Расіі на "зону асаблівай цікавасці" на постсавецкай прасторы пагрозу Беларусі?
Не, канечне. Калі ласка, зразумейце адну рэч. Гэтая ідэя можа зыходзіць ад нашай апазіцыі, якая лямантуе: "Грузія сёння, Беларусь - заўтра". Так бы мовіць, Расія можа абыйсціся так з Беларуссю заўтра і падпарадкаваць яе. Але гэта дурная і неабгрунтаваная заява. Не дай божа, Расія нават падумае так усё ўладзіць у адносінах з Беларуссю. Тады сусветная супольнасць і, у першую чаргу, еўрапейцы супакояць Расію любымі метадамі і сродкамі… Ці ведае Расія пра гэта? Канечне, ведае… Насамрэч, такі сцэнар немагчымы, таму што рускі чалавек, рускі салдат ніколі не падніме дула аўтамата або пісталета на Беларусь. Нашы народы так жа блізкія, як немцы немцам.
Ці небяспечныя планы Расіі наконт павышэння коштаў на газ для Беларусі?
Мы не памрэм… Мы ўсё яшчэ вядзем перамовы з Газпрамам. Зразумейце, што калі Расія працягне падобную палітыку ў дачыненні Беларусі, мы адкажам тым жа… У любым выпадку, Расія не зацікаўленая ў забойстве нашай эканомікі, бо… нашыя эканомікі ўзаемазлучаныя, і гандлёвае абарачэнне паміж Беларуссю і Расеяй складзе больш за 30 мільярдаў долараў да канца года.
Вы доўгі час былі супраць прыватызацыі. Вы змянілі сваё меркаванне?
Калі б мы прадалі свае прадпрыемствы тады [у 90-х], яны б каштавалі па долару. Цяпер жа кошт шматлікіх прадпрыемстваў, якія вы маглі бы набыць, мільярды долараў… Я думаю, мы праявілі сябе добрымі гаспадарамі. Вось чаму сёння… калі наш ВУП у 2,5 разы перавышае ВУП іншых постсавецкіх рэспублік і людзі гадамі стаяць у чэргах, каб набыць нашы трактары або машыны… мы можам пачаць перамовы. Калі вы жадаеце купіць нашы акцыі, вы можаце гэта зрабіць. Але гэта не долар, гэта мільярды долараў.
Гэта не будзе лавіннай, татальнай прыватызацыяй, як у іншых былых савецкіх рэспубліках. Мы абмяркуем кожнае прадпрыемства ў залежнасці ад пераваг інвестараў і інтэрасаў нашай краіны… Але калі вы прыйдзеце да нас, дыктатар гарантуе вам поўную падтрымку ад краіны і народа. Мы не "абдзіраем" нашых інвестараў. Мы не патрабуем хабараў для чыноўнікаў. У нас няма карупцыі, як у вашых краінах і іншых постсавецкіх рэспубліках.
Чаму вы аказваеце такі ціск на беларускую апазіцыю?
Гэта не апазіцыя, гэта людзі, якія атрымліваюць ад вас грошы. Іх лідэры дзеляць грошы паміж сабой і выдатна жывуць. Ведаеце, мне падаецца, што гэтым людзям нават не патрэбная ўлада ў Беларусі, таму што яны не будуць ведаць, што рабіць, калі прыйдуць да ўлады. Ім добра ў ролі вечных апазіцыянераў.
Як вы ацэньваеце выбарчыя стандарты ў Беларусі?
Выбары ў Беларусі не толькі празрыстыя і не толькі дэмакратычныя, яны беспрэцэдэнтна празрыстыя і дэмакратычныя.
Што робіцца, каб расследаваць знікненне супернікаў вашага кіраўніцтва і рэпарцёра Дзмітрыя Завадскага прыкладна ў 2000-м годзе?
Гэтае расследаванне [справа Завадскага] ніколі не спынялася… Я і раней казаў, што Дзіма Завадскі — самая хваравітая рана для мяне як прэзідэнта. Ён сумленны і прыстойны чалавек, які нават не меў адносінаў да палітыкі… Суд прыняў рашэнне па гэтай справе і злачынец быў прысуджаны да пажыццёвага зняволення [выкраданне]. Але для мяне найважнейшае - знайсці яго [Завадскага] або яго цела. Калі высветліцца, што суд не меў рацыю і вынес няправільны прысуд [асуджанаму], я буду на каленах прасіць прабачэння ў сваякоў, сяброў і самога Дзмітрыя Завадскага, калі ён апынецца жывым. Магчыма, вы згадалі Дзмітрыя Завадскага таму, што ён блізкі вам як журналіст. Але тое ж самае можна сказаць і пра астатніх. Калі ласка, паверце, гэта мая самая вялікая праблема.
Вы не плануеце сысці ў адстаўку?
Пакуль што ў мяне няма такіх планаў, і не таму, што я жадаю кіраваць вечна, проста ў сённяшняй сітуацыі гэта было бы ўцёкамі… Я не буду пераконваць вас, што не стаў бы трымацца за гэтае месца, таму што вы можаце мне верыць, а можаце і не верыць…Час пакажа. Думаю, што я ўсё яшчэ здольны выконваць гэтую ролю, і шмат хто гэта ўспрымае нармальна.
Што, на ваш погляд, робіць чалавека добрым бацькам?
Для бацькі вельмі важна навучыць сына быць мужчынам. Калі Колю [малодшы сын] споўніўся год, я прывёў яго ў лазню. Ён стаў жаліцца і выбег. Цяпер яму 4 гады і ён вытрымлівае тэмпературу ад 100 градусаў па фарэнгейту ў лазні да 28 у басейне. Я навучыў яго прымаць ледзяныя ванны. Я навучыў абодвух маіх [старэйшых сыноў] гэта рабіць. Мы выразаем лунку ў рачным лёдзе, акунаемся і бяжым па снезе ў лазню.
