Вы здесь

"Не хочу трогать Иисуса". Большое интервью с Виктором Мартиновичем

Виктор Мартинович, фото Еврорадио

За почти три десятилетия независимости Беларусь так и не сумела сформулировать национальную идею. Ее нет ни у власти, ни в оппозиции. "Подчиняться Москве" или “церабіць сваю сцежку”? Кто победит: Строчицы или Линия Сталина? Почему белорусскую национальную идею сформулируют грибники? Обсуждаем с писателем Виктором Мартиновичем в программе Змитра Лукашука и Максима Горюнова “Идея Х”

Змитер Лукашук: Один из наших гостей, музыкант Филипп Чмырь, сказал, что это у нас такая паранойя – поиск национальной идеи. Как думаете, может, действительно?

Виктор Мартинович: Мне кажется, что разговор про белорусскую национальную идею не столько параноидален, сколько шизофреничен, потому что вы назвали свою передачу “Идея Х”. Получается такая шутка с идеей фикс, мол, какая там идея у этих белорусов может быть. И тут отправным пунктом должно быть то, что сколько белорусов, столько и национальных идей. И для каждой социальной группы представление об идее, о пантеоне культурных героев, об истории будет несколько иным. Шизофрения — это раскол субъекта, множество видений, которые почти что не объединены. Мне кажется, для этого нужны философы, люди, которые способны что-то формулировать для того, чтобы попытаться это все склеить. То есть я бы вместо слова «нащупать» употреблял бы глагол «склеить».

Максим Горюнов: Вы знаете, положение дел в Беларуси с национальной идеей, как выяснилось, не уникальное. Пару дней назад я общался со знакомым, который является национальным сознательным активистом Удмуртии. И он сказал, что у них примерно такая же ситуация. 75-80 % удмуртов владеют удмуртским языком. Существует много школ, где преподавание ведется на удмуртском языке. Общение в деревнях, общение дома зачастую удмуртское. Удмурты начали терять свой родной язык буквально 1,5—2 поколения назад. И они теряли его, потому что они переезжали в город, а в городе была такая мягкая русификация. Им просто говорили, что здесь непривычно говорить на их этом сельском языке. Удмуртам просто не повезло, у них не было аристократии. К чему я это все: удмуртам тоже крайне тяжело сформулировать удмуртскую национальную идею. Они тоже начинают спорить. У татар получше, а где-нибудь в Мордовии то же самое, и мне кажется, что это не особенность Беларуси, это особенность всех тех бывших колоний Москвы. Москва как бы разжижает мысль: как только человек начинает думать о чем-то национальном, у него сразу перестает получаться.

Виктор Мартинович: Ну, мне кажется, мир сейчас значительно меньше озабочен выстраиванием национального, чем это было, скажем, сто лет назад. И проблема тут чуть-чуть шире. В случае с Беларусью, конечно, сыграло свою роль несколько более позднее формирование национального государства, чем это произошло в соседних странах. Мне кажется, мы ничуть и ничем не хуже, чем чехи, поляки, сербы, просто нам несколько не повезло с временем.

Змитер Лукашук: Вы сказали, что национальная идея не очень актуальна. Белорусам она все-таки нужна или нет?

Виктор Мартинович: Конечно, она нужна просто для того, чтобы объяснить, кто ты и чем твой народ отличается. Мне тут видится несколько изменений, которые произошли за 20 лет с этим “global belorussians”. 20 лет назад белорусы старались изо всех сил забыть, что они белорусы, старались стать американцами, голландцами, норвежцами. Сейчас эти “global belorussians” делают драники для американских друзей, носят вышиванки. У них такая национальная идея, довольно комичная. Они нифига не читают национальной литературы, они слабо изъясняются по-белорусски, если это вообще от них требуют. Но вот в качестве маркеров они выбрали такие простые способы распиаривания национального.

Максим Горюнов: Кстати, насчет того, что вроде как весь мир отказывается от национальной идеи, а Беларусь не успела ее себе сформировать. В общем, может нужно идти в ногу со всеми и не формировать ее? По-моему, вот это мнение, что все отказываются от национальности, оно из 2014 года. Потому что уже есть брексит, британцы вдруг вспомнили, что они британцы. Они не хотят быть просто европейцами. Они уже фактически вышли из Евросоюза. И поляки последние 4 года также усердно доказывают, что они поляки. И в этом качестве они тоже не хотят принадлежать Евросоюзу. Нечто подобное происходит в Молдавии, в Румынии. В последнее время Европа распадается по национальным границам обратно. Сколько споров насчет этих нелегальных иммигрантов! Отсюда вывод, что от национальности все-таки никто не отказывается, нужно оформлять.

Змитер Лукашук: Максим, вы сказали, что у нас в каждом отдельном сообществе есть своя национальная идея. Профессор Юлия Чернявская сказала, что у нас есть как минимум 7 или 10 таких групп, у которых также есть своя национальная идея. А можно их обобщить в какую-то сверхидею?

Виктор Мартинович: Мне кажется, что они очень сильно отличаются, и в этом основная проблема. Ведь идея-то – это не просто какой-то слоган, 2-3 предложения, это нечто, что врастает в прочтение какого-то культурного кода. И достаточно прочитать комментарии на Onliner и на TUT.BY хотя бы, чтобы понять, что все комментируют и лайкают совершенно разные группы, а потом сопоставить это с комментариями на Нашай Ніве. Мы живем в мире, где повседневность конструируется медиа, и тут, конечно, Юлия Чернявская очень значимый человек. Все, что она говорит, оказывает влияние на ту группу, которая ее читает. Мы согласны с тем, что мы не русские, и если бы идея русская заключалась в том, что ни у кого больше не должно быть никакой идеи, то тут просто было бы сказать, что она у нас есть и вот она. 

Змитер Лукашук: Если обратиться к каким-то научным объяснениям, что такое национальная идея, то можно найти вот такое: “Национальная идея как бы отвечает на вопрос о смысле бытия определенной исторической общности, этноса, народа, нации, отвечает на вопрос об их специфике и духовной миссии”. Мне вот последнее интересно: а есть ли у белорусов какая-то духовная миссия?

Виктор Мартинович: Ну, тут мы ступаем на очень скользкую дорожку разговора про белорусскую духовность. Я убежден в том, что белорусы являются наименее верующей нацией из всех наших соседей. У нас есть институализированная церковь, у нас есть костел, который также играет какую-то роль, но если говорить про метафизику, про то, что будет после смерти, мне кажется, нужны какие-то новые ответы. Старые ответы для белорусов не канают. Просто те ответы, которые сформулированы церковью и костелом, в них верят не до конца. Быть может, выстраивание идеи вот отсюда и надо начинать. С разговора о том, что будет с белорусом после смерти. Мой новый роман посвящен как раз вопросу «Что такое Бог?» и какие новые ответы о метафизике можно придумать. Я твердо верю, что концепция перерождения в 21 веке более живуча. Главное – нужно возвращать этику и мораль. Постмодерн убил право писателя, философа говорить о том, что этично, а что – нет. Писатель – как ироничный игрок в бисер. «Возьмем вот эту бисеринку, поржем над ней, наденем на другую». Ввиду этого мораль уходит не только из религиозной сферы, но и из культурной, ее просто нет. И для начала нужно просто определиться с тем, что плохо, а что хорошо. Врать плохо. Мы с 2010 года привыкли, что врать – нормально. И вот это норма. Эти нормы, я считаю, надо пересмотреть. Это прекрасный подход к выстраиванию национальной идеи.

Максим Горюнов: Может быть, было бы проще нарисовать национального белорусского Иисуса Христа? Есть национальный русский Иисус Христос. У Толстого Платон Каратаев такой человек, Иисус Страдающий. В отношении этики Иисус белорусский – он какой?

Виктор Мартинович: Часть ответа на этот вопрос я дал в романе, который выйдет в сентябре. Чтобы не спойлерить, я не буду сейчас рисовать этическую парадигму. Но нужно творить добро и стараться не творить зла. И не хочу трогать Иисуса, этого литературного персонажа. Фишка в том, что все основания уже давно сформулированы. Их просто многие религии пытались переформулировать. В индуизме, например, нет ничего про ложь и кражи.

Змитер Лукашук: А не является ли таким свидетельством то, про что вы сказали “не боятся после смерти за то, что сделано здесь”, ситуация в Куропатах?

Виктор Мартинович: Мне кажется, что ситуация в Куропатах обусловлена тем, что разведены по сторонам люди, которым в общем-то делить нечего. Есть клиенты ресторана, а есть владельцы ресторана, и вместо того, чтобы сближаться, они разведены по сторонам. Есть третья стороны, про которую, слава Богу, начали вспоминать. Она является определяющей – те чиновники, благодаря которым это противостояние возникло. Но есть ощущение, что ситуация сделана специально. Пока мы рубимся на тему того, кто подлец и как плохо то, что в Куропатах построили кабак, мы не говорим и не задумываемся о чем-то более важно, что изобильно происходит вокруг нас. И думать тут нужно не о том, кто вложил деньги, думаю, что ничего им за это не будет, а то, почему им позволили вложить туда деньги. И вот тут основа конфликта. Зачем одной рукой создавать мемориал, а другой рукой отдавать кусок среди крестов бизнесменам.

Змитер Лукашук: Виктор, вот если бы эта национальная идея, предложенная вами, была верой в то, что “воздастся по делам твоим”, то люди бы подумали. Или у них нет такой идеи в голове?

Виктор Мартинович: Понимаете, чиновники же тоже думали, что это не они будут там строить, они просто включают зеленый свет. Всегда можно отмотать назад и сказать, что нас не так поняли. Вообще эта тема, что вы нас не так поняли, она является такой чисто белорусской. Вот когда в Германии говорят «нельзя», то это железное «нельзя», хоть ты тресни. У нас вот есть такой режим «ну нельзя, ну в принципе можно», и вот мне это не нравится.

Максим Горюнов: С другой стороны, из того, что вы сказали, получается так, что благодаря ошибке или сознательной глупости эти предприниматели узнали о существовании белорусской национальной идеи. Что люди, которые там стоят, стоят там только потому, что национальная идея есть. Они были вынуждены ознакомиться с некоторыми текстами по этому поводу. И выглядит эта ситуация отвратительно, но благодаря отвратительности этой ситуации белорусская национальная идея становится менее туманной.

Виктор Мартинович: Мне кажется, что Куропаты с 88 года являются частью этой национальной идеи. И я даже могу сформулировать, частью чего. Мы в 37 году делали вещи, за которые нам стыдно, и мы за это извиняемся, и тревожить людей, которые лежат в этой земле, не будем. Вообще сделаем там некрополь и, если не приносить туда цветы каждое воскресенье, то хотя бы относиться к вам с уважением. Нам нужно сказать «извините» за то, что было в Советском союзе.

Змитер Лукашук: Язык для национальной идеи – насколько это важно?

Виктор Мартинович: Это очень важно, но на данном этапе, если мы будем выстраивать национальную идею на белорусском языке, то исключим из проекта примерно 70% белорусов. Поэтому для Беларуси будущего язык важен. Для Беларуси настоящей, той, в которой мы живем, думать нужно о других составляющих. Хотя в том числе и о языке. Конечно, важны литература на языке, театр на языке, кино на языке. Нужно думать о тех людях, которые не могут говорить на белорусском и не понимают его.

Змитер Лукашук: Еще один важный момент: кто может сформулировать такую общую белорусскую национальную идею? Чиновники, как признался сам Лукашенко, так и не смогли ее сформулировать. Литераторы, журналисты, музыканты, художники или некая другая группа – кто?

Виктор Мартинович: Белорусскую национальную идею будет формулировать Google.

Змитер Лукашук: Фактически мы можем забить в Google “белорусская национальная идея – это”, и он нам выдаст...?

Виктор Мартинович: Дело в том, что Google стал главным философом сейчас, наш язык поменялся. Мы мыслим Google-запросами. Мы скоро забудем, что такое грамматика. Мы уже не можем большие тексты читать.

Максим Горюнов: Я думаю, что не Google, а Youtube. Тот, кто соберет больше миллиона просмотров на Youtube, тот и сформулирует белорусскую национальную идею. Вот Лукашенко может поднять большое количество цитат в Google, но миллион таких просмотров, чтобы его школьники сидели и посматривали… Скорее всего, это будет товарищ типа Ляписа Трубецкого. Он вроде ее там уже сформулировал: «Не быць скотам». Вполне себе такая национальная идея.

Змитер Лукашук: Кстати, можно ли ее сформулировать каким-то коротким слоганом? Я вам уже приводил сравнение: французское “Свобода, равенство, братство”, Адам Глобус – “Защищай свое”, Дмитрий Дашкевич просто сказал “Беларусь...”. А вот вы могли бы предложить что-то свое?

Виктор Мартинович: Что-то из дневников Короткевича, опубликованных в прошлом году, кажется: “Трэба церабіць сваю сцежку”. Беларусь — нация грибников. Мы молча ходим по лесу и ни в коем случае не сдадим свои грибные места. Но при этом, когда из леса выходим, важно, чтобы боровики лежали наверху, а какие-нибудь сыроежки – снизу.

Змитер Лукашук: Как в этот слоган национальной идеи вписывается тезис, что в национальной идее должен присутствовать страх перед “воздастся по делам твоим”?

Виктор Мартинович: Ну, просто потому, что ты плохо будешь подпаливать лес другого белоруса, плохо прокладывать сваю дорожку, если ты будешь вырывать гриб…

Змитер Лукашук: Давайте подводить итог. Все-таки мы сумели, в основном, сформулировать национальную идею. Единственное последнее. Что нам нужно сделать, чтобы эта идея запала в сердце и душу подавляющего числа белорусов?

Виктор Мартинович: Набрать миллион просмотров на Youtube.

Змитер Лукашук: Накрутка подойдет?

Виктор Мартинович: Берем!

Все выпуски программы "Идея Х" можно смотреть и слушать здесь:

Все выпуски программы "Идея Х"