Калі беларусы стануць нацыяй?

Еўрарадыё: Апошнія некалькі гадоў мы вельмі часта гаворым пра тое, як стварыць нацыю. Калі у інтэрнэт-пошуку набраць ваша імя і слова "нацыя", то ён выдасць дзясяткі інтэрв'ю, пачынаючы з 1994 года. Гэта тэма не страціла сваю актуальнасць, бо беларуская нацыя так і не ўтварылася… Таму і сёння хацелася б працягнуць гэту тэму, але трошку яе звузіць. Як стварыць нацыю ў эпоху Інтэрнэта? Як казаў у адным з інтэрв'ю Еўрарадыё філосаф Уладзімір Мацкевіч, ніводная нацыя не станавілася нацыяй і не набывала самастойнасць у эпоху спажывецкага інфармацыйнага грамадства, медыйнай цывілізацыі. Сёння з той хуткасцю, з якой людзі перасоўваюцца па планеце, з хуткасцю распаўсюджвання інфармацыі праз Інтэрнет — стварыць нацыю вельмі цяжка. Як гэта зрабіць, калі сёння кожны адукаваны чалавек можа напісаць і выпусціць кніжку?

Валянцін Акудовіч: Вы згадалі глыбока сімпатычнага мне Ўладзіміра Мацкевіча, мы з ім даўно хаўрусуемся. І разам з тым у нас канцэптуальна розныя пазіцыі практычна адносна ўсяго. Найперш, Уладзімір Мацкевіч верыць у сацыяльны канструктывізм, што сацыяльнасць канструюецца і нацыя таксама – спачатку яе можна прыдумаць, а потым зрабіць.

Я не адмаўляю сацыяльны канструктывізм, яго прыкладаў – колькі заўгодна. Напрыклад, савецкая нацыя. Яна была зроблена амаль як сацыяльны канструкт. І такіх прыкладаў дастаткова, але амаль усе яны рана ці позна маюць паразу. І ацэнка гэтай працы звычайна потым бывае негатыўнай.

Большасць еўрапейскіх нацыяй таксама рабілі. Але плённыя вынікі працы па стварэнні нацыі былі там, дзе загадзя быў дастатковы грунт – пэўная выразная культура ці гістарычная спадчына.

А што ў выпадку з Беларуссю? Цяпер надзвычай важна дафарміраваць беларускую нацыю, але ці магчыма гэта ў наш час зрабіць?

Тут трэба спярша адказаць на пытанне: "Што мы разумеем пад нацыяй?" У свеце існуе не адзін дзясятак тыпаў нацыянальнага ўладкавання. У Паўднёвай Амерыцы цэлы шэраг нацый быў створаны крэоламі. То бок, калі Іспанія заваёўвала Паўднёвую Амерыку, там засталіся іспанскія каланізатары, і яны стварылі нацыю, а не тыя, хто там жыў. А ўжо уласна свой элемент там прысутнічае толькі як частка, але не базавы, не галоўны.

Афрыканскія нацыі ўтвараліся зусім па-іншаму тыпу. У Індакітая – свой тып нацыяўтварэння. У Еўропе базавымі з'яўляюцца 2 тыпы нацыянальнага ўтварэння – этналінгвістычнае (яго найбольш ярка прэзентуе Германія), і мадэль грамадзянскай нацыі (найбольш ярка яе прадстаўляе Францыя).

У аснову ўтварэння нацыі паводле этналінгвістычнага тыпу пакладзены этнас і мова. Што да грамадзянскай нацыі, тут галоўны агульны для ўсіх закон, на гэтым усё будуецца. Раса, мова і ўсё астатняе – гэта ўжо другаснае. Дык вось калі мы гаворым пра тое, што беларуская нацыя недабудаваная, і нам трэба яе дабудаваць, то трэба разабрацца, па якой мадэлі мы хочам будаваць нацыю. І гэта найбольш складана.

Спроба дэканструкцыі класічнага нацыянальнага канона

Я паспрабаваў прааналізаваць класічны нацыянальны канон, які сфармавалі на пачатку ХХ стагоддзя ідэолагі нашага беларускага адраджэння. У аснове гэтага нацыянальнага канона, на які і сёння скіраваныя нашы адраджэнскія сілы, наступныя базавыя пазіцыі: Беларусь у яе этнаграфічных межах, дамінацыя беларускай мовы, абсалютны прыярытэт нацыянальнай гісторыі, нацыянал-дэмакратыя і незалежная дзяржава.

Ну, паводле гэтых пяці крытэраў, мы яшчэ далёка не нацыя…

Так. Дык вось я паспрабаваў разабрацца, ці ўвогуле магчыма рэалізаваць гэтыя прыярытэты класічнага нацыянальнага канона? Хоць калі-небудзь, хоць тэарэтычна, у Беларусі, з тымі беларусамі, якія тут жывуць.

Як не дзіўна, з усіх крытэраў рэалізаваўся, магчыма, самы складаны, які падаваўся самым неверагодным цягам ХХ стагоддзя – крытэр незалежнай дзяржавы. Пра яе магчыма было толькі марыць. І калі БНР прыдумалася і заманіфеставалася, я не думаю, што ў той час хто-небудзь верыў, што яна зможа рэальна асталець.

Першая пазіцыя, Беларусь у яе этнаграфічных межах – абсалютна не рэалізоўвалася. Расія не аддасць ні каліўца сваёй зямлі, Польшча не аддасць, Украіна не збіралася аддаваць, літоўцы – таксама. Было зразумела, што ніхто нам не аддасць, і добра, каб яшчэ не пазабіралі.

Такім самым чынам, прааналізаваўшы ўсе пазіцыі, я прыходжу да высновы, што нават тэарэтычна гэты нацыянальны канон не мог быць рэалізаваны ў Беларусі, і хутчэй за ўсё – не зможа. Нацыю на гэтым нацыянальным каноне, з майго гледзішча, збудаваць вельмі малаверагодна. Беларуская нацыя сфармуецца. Яна ўжо амаль сфармаваная, але на зусім іншых падставах.

На якіх падставах магчыма будзе сфармаваць беларускую нацыю?

Бліжэй за ўсё гэта будзе тып нацыянальнага ўладкавання, які называецца грамадзянская супольнасць.

Як у Францыі?

Так, мадэль, як у Францыі. Бо ў нас як мінімум 20 год ёсць свая дзяржава, у дзяржавы ёсць свае межы, у нас ёсць агульны для ўсіх закон, мы маем агульнае для ўсіх права. То бок, фармальна мы маем усе атрыбуты і інстытуты, неабходныя для паўнавартаснай грамадзянскай нацыі.

Але чаго нам усё ж такі не хапае, каб стаць паўнавартаснай грамадзянскай нацыяй?

Асабіста мне не хапае нацыянальных каштоўнасцяў. Аддаючы перавагу пры дафармаванні беларускай нацыі менавіта грамадзянскай мадэлі, я спадзяюся, што нацыянальныя каштоўнасці ў ёй будуць таксама развівацца, адыгрываць значную ролю, але не яны будуць дамінантныя. Не на іх будзе паўставаць нацыя, і паўстане, і ўжо, можа, амаль паўстала.

Уласна нацыянальныя каштоўнасці як раз дапамаглі б нам дафармавацца як цэлай супольнасці. Хаця, я мала веру, што ўсе беларусы хоць калі загавораць па-беларуску. Але той стан, у якім цяпер знаходзіцца мова – нават ніжэй яе рэальнага патэнцыялу.

Ці застаецца мова сёння прыкметай нацыі?

Тут мы зноў вяртаемся да пытання нацыянальнай мадэлі. Усё залежыць ад тыпу нацыянальнага ўладкавання. Для немцаў, для этнакультурнай мадэлі нацыі, мова – вызначальная. Разам з тым недзе яна і не мае значэння.

У Беларусі, калі мы ўпромся ў тое, што мова вызначальная для нас, як нацыі, то мы тады і будзем да канца сваіх дзён румзаць як бабры, бо, хутчэй за ўсё, з мовай нічога не атрымаецца. Мова – сур'ёзнейшая праблема. Я ўжо даўно кажу, што ў сваім нацыябудаўніцтве, нам трэба вынесці мову за дужкі, у асобную праблему, але не звязваць з ёй праблему паўставання беларускай нацыі. Бо тады мы і не ўбачым, што беларуская нацыя паўстала.

У нас амбівалентная сітуацыя. З аднаго боку, фармальна, мы выглядаем ужо як паўнавартасная нацыя, з другога боку практычна ўсе разумеюць, што нацыі яшчэ няма. Няма чагосьці, што нацыю аб'ядноўвае.

Тут ёсць яшчэ адзін момант. Беларусы, з майго гледзішча, нават ментальна аднаасобнікі. Так была сфармаваная гісторыя, што аднаасобніцтва сталая іх альфай і амегай. А там, дзе яны гуртаваліся, бяда іх моцна перамагала. А кожны паасобку, хто ў лесе схаваецца, хто – у склепе, хто яшчэ дзе… Аднаасобніцтва давала большую магчымасць выжыць і захаваць свой род. Паколькі ўсе нас тапталі і дратавалі, то выпрацаваўся механізм самазахавання, які найбольш эфектыўны быў праз індывідуальныя практыкі.

Таму ніякая ідэя нас не аб'ядноўвае… Тое, што мы яшчэ не нацыя – гэта адчуванне слушнае. Сапраўды, пакуль мы не адчуем, што мы аб'яднаныя чымсьці яшчэ – не толькі агульнымі межамі, не толькі адной дзяржавай і прэзідэнтамі, але нейкімі ўнутранымі сутнасцямі і ідэямі, культурнымі каштоўнасцямі, дагэтуль мы заўсёды будзем сябе адчуваць трошкі неданацыяй.

Ці магчыма выкарыстоўваць сучасныя медыйныя сродкі для стварэння нацыі — Інтэрнэт, напрыклад?

Пасля травеньскага рэферэндуму 1995 года, калі стала ясна, што беларусы прагаласавалі супраць мовы і нацыянальных сімвалаў, што нашы спадзяванні пра тое, што рана ці позна Беларусь стане Беларуссю – марныя… У нейкі скрушны момант я падумаў, што ў нашай краіне ёсць мільён ці два нацыянальна заангажаваных людзей. І чаму мы павінны гібець у роспачы на сваёй зямлі і не мець магчымасці жыць, як нам хочацца?

І тады я прыдумаў, чаму б нам не згуляць у беларускую нацыянальную рэспубліку? Мелася на ўвазе ў форме гульні стварыць квазі сваю краіну – выбраць прэзідэнта, парламент і ўсе іншыя атрыбуты... І ў віртуальнай прасторы мы б, нацыянальна заангажаваныя, адчувалі сябе разам. Я так захапіўся гэтай ідэяй, але прыйшоў да высновы, што нічога ў нас у віртуальнай сферы не атрымаецца, паколькі беларусы не ўмеюць гуляць – яны залішне сур'ёзныя. Але сусветны досвед кажа пра тое, што калі ты не ўмееш гуляцца сам, табой будуць гуляць іншыя.

Але што цікава, я прапаноўваў гэту ідэю рэалізаваць у канцы 1990-х. Тады нават камп'ютара яшчэ не было ў кожнай хаце, не тое, што інтэрнэта. Але сёння стала зразумела, што рэч не ў тэхнічных магчымасцях. Рэч у тым, што нацыянальны канон, на які я тады яшчэ арыентаваўся, хутчэй за ўсё, немагчымы для рэалізацыі. Як бы не развіваліся сродкі камунікацыі і ўсё іншае, хутчэй за ўсё, нічога не атрымаецца.

У глабальнай светасістэме нацыянальныя каштоўнасці, магчыма, нават набрыняюць дадатковай вартасцю

Вось мы сядзім побач з Макдональдсам. Ва ўсім свеце будзе стаяць Макдональдс, але калі мы будзем прыязджаць у любы іншы куточак свету, усё роўна будзем там шукаць нацыянальныя адметнасці, а не Макдональдс. Можам, зразумела, і ў Макдональдс заскочыць, але будзем шукаць і нацыянальную кухню, прыглядацца да нацыянальнай вопраткі…

Нацыянальныя каштоўнасці – так. Нацыянальная ідэя – не.

Гэта азначае, што для нацыянальна заангажаваных беларусаў застаецца задачай падтрымліваць і актуалізоўваць нацыянальныя каштоўнасці. Але не дурыць сабе галаву нацыянальнай ідэяй.

Сучасная “прасунутая” моладзь становіцца больш “глабальнай” – падарожнічае па ўсім свеце, навучаецца ў розных краінах Еўропы, цікавіцца музыкай, кіно з розных краінаў… То бок, межы размываюцца. Ці значыць гэта, што сучасная беларуская моладзь яшчэ менш нацыянальная? Чым гэта пагражае?

З аднаго боку, безумоўна, такое рассейванне па ўсім свеце і па ўсіх культурах – з’ява для нацыянальнага станаўлення не самая добрая. Каб я быў нацыяналістам адраджэнскага кшталту, я б з гэтай прычыны сумаваў. Але паколькі я зразумеў, што наш класічны нацыянальны канон хутчэй за ўсё не спрацуе, то на ўсё гэта я гляджу вясёлым вокам, бо гэта натуральна.

Савецкую нацыю і савецкага чалавека такім чынам і стваралі – абмежаваннямі. Мне гэта страшэнна не падабаецца. Я не хачу, каб дзеля нейкага ўніверсалісцкага праекту як нацыя, штосьці абмяжоўвала маладых людзей у іх пакліканні да вандровак, музыкі, якая падабаецца, да аўтараў кніг і кіно, не важна з якіх кантынентаў… Нават калі гэта і дрэнна для нацыі, але добра для людзей, то я за тое, каб было добра людзям.

Цяпер зноў абвастрыўся канфлікт з Расіяй. Вось, нядаўна нават закідалі "кактэйлямі Молатава" расійскую амбасаду. Ці дапаможа нам гэты канфлікт у стварэнні нацыі? Магчыма, абарвецца тая сувязь з Расіяй, якая была раней, і беларуская нацыя дааформіцца?

Нехта з еўрапейскіх філосафаў сказаў вядомую фразу, што не адна нацыя не паўстала без сваёй вайны. І дай божа, каб наша вайна з Расіяй рэалізоўвалася праз розныя нафтавыя войны, газавыя канфлікты, інфармацыйныя войны і г.д. Я спадзяюся, што сапраўды гэтага нам хопіць.

Пакуль мы не разарвем пупавіну з Расіяй, і менавіта з Расіяй, найперш і толькі з Расіяй, датуль мы сапраўды не будзем паўнавартаснай нацыяй. Не істотна, па якой мадэлі, па якім каноне. Таму, усё гэта працуе адназначна на сталенне нас як нацыі, тут няма пытанняў.