"В России понимают — лучше субсидировать экономику Беларуси, чем США"

Справка Еврорадио: Бурлинова Наталья, президент Центра поддержки и развития общественных инициатив "Креативная дипломатия". Кандидат политических наук, трудовую деятельность начинала в "Рособоронэкспорте", с 2006 по 2008 гг. — сотрудник РИА "Новости", занимается вопросами информационного сопровождения внешнеполитической деятельности России, с 2008 по 2014 работала экспертом Фонда исторической перспективы, директором программ Фонда поддержки публичной дипломатии имени Горчакова. Научные интересы: "мягкая сила" России, информационная политика России, имидж России в западных СМИ.

Еврорадио: Сфера ваших научных интересов — "мягкая сила России". А что это такое?

Наталья Бурлинова: Понятие "мягкой силы" универсальное, его изобрели американцы. И американцы эту "мягкую силу" развили в целую теорию, систему взаимоотношений, институтов. Если с традиционной точки зрения определять, что такое "мягкая сила", то это выстраивание отношений с другой страной через инструменты гуманитарных контактов.

Еврорадио: А что получим, если определять с нетрадиционной точки зрения и к словосочетанию "мягкая сила" добавить слово "России"?

Наталья Бурлинова: Российская "мягкая сила" только рождается. Ведь в советские времена этот образ "мягкой силы" был реализован в форме пропаганды идеологии жизни Советского Союза. Российская "мягкая сила" только появляется и как концепция, и как система работы. Мы вообще очень длительное время не уделяли внимания имиджу страны за рубежом, и впервые президент Владимир Путин вспомнил о "мягкой силе" только в 2000-х годах. А поставил перед государством цель работать в этой сфере только пару лет назад.

Еврорадио: Можно ли в качестве примера "мягкой силы России" привести программы Дмитрия Киселева?

Наталья Бурлинова: Безусловно, средства массовой информации являются составной частью "мягкой силы". Но конкретно в случае господина Киселева я бы не стала определять его личность как один из элементов "мягкой силы Российской Федерации". Ведь господин Киселев — руководитель крупного информационного агентства, он физическое лицо и никак не может быть механизмом или инструментом "мягкой силы России". Он журналист со своей позицией, безусловно, и его стиль работы, его передачи ориентированы все же на внутреннюю аудиторию. Все, что касается "мягкой силы", ориентированно на иностранного потребителя.

Еврорадио: Но после просмотра внутренняя аудитория идет реализовывать рожденные программами соответствующего содержания устремления вне России.

Наталья Бурлинова: Каким образом?

Еврорадио: Записываясь добровольцами для поездки на Донбасс.

Наталья Бурлинова: Думаю, что добровольцами идут записываться не только и не столько из-за программ господина Киселева, а потому, что сердце их туда зовет записываться добровольцами. И потом, лично я не знакома с фактами, чтобы люди записывались. Ну, по крайней мере, в моем окружении, среди знакомых моих, такого нет. Хотя, наверное, добровольцы там есть, не надо этого отрицать. Думаю, что господин Киселев имеет определенное влияние, а его программы — определенный эффект, но все равно потребитель этих программ — определенный социальный тип России. И эти люди никоим образом не влияют на формирование внешней политики Российской Федерации. Я думаю, что большинство этой аудитории вряд ли даже ездит за границу.

Еврорадио: Ты не менее рейтинг Путина сиганул до 86% в том числе благодаря и тому, как российские СМИ подают ситуацию в Украине и как в этой ситуации действует Путин.

Наталья Бурлинова: Когда говорят, что рейтинг Путина вырос благодаря программам Киселева, это не так. Рейтинг Путина вырос благодаря его конкретным действиям. И воссоединение Крыма с Россией большинство населения оценило очень позитивно. Независимо от того, кто это освещал, — Киселев, Первый канал, РЕН-ТВ или LifeNews. Я думаю, что фигура господина Киселева (он журналист очень колоритный, работал по Украине, знает специфику в этом регионе) украинскими СМИ очень сильно "подсвечивается". У нас в России есть интересные новые телеканалы — тот же LifeNews. Этот телеканал бьет все рейтинги, и он вырос за время событий в Украине в реально очень интересный телеканал с очень нестандартной подачей информации. Я бы даже сказала, что его влияние выросло до рейтинга Киселева. Поэтому говорить, что только господин Киселев создает "информационную поляну", неправильно.

Еврорадио: Для такого роста, по-видимому, достаточно рассказать ужасные истории об использовании украинцами фосфорных бомб или о множестве беженцев из Украины и украсить все это кадрами из других стран, снятыми в другие годы?

Наталья Бурлинова: Сейчас идет большая информационная война между Россией и Украиной и между западными средствами массовой информации и российскими СМИ, которые работают в системе "Русского мира". Думаю, что какие-то факты, которые могли "передергивать" и та, и другая сторона, наверное, есть. Я слышала про этот сюжет с фосфорными бомбами, но картинки самой не видела. Мне кажется, что в такой трагедии, как гражданская война, а я то, что происходит, интерпретирую как "гражданскую войну русского мира", может происходить разное. И тут обе стороны могут допускать ошибки. Но как профессионал могу сказать, что степень неадекватности в подаче информации в украинских СМИ в разы выше. Я с самого начала конфликта, когда еще не было военных действий на востоке страны, начиная с Майдана отслеживала информацию, те небольшие информационные вбросы, которые делала украинская сторона. Очень интересный феномен там появился — разные мелкой и средней руки сайты или информационные агентства. К примеру, Цензор.нет (сайт http://censor.net.ua/ — Еврорадио) — такого уровня вещи, которые внезапно возникли как грибы. Видимо, они стали нужны в тот момент, когда... стали нужны. В России такого нет — в России есть система каналов, система сайтов, и сказать, что за время украинских событий появились специальные ресурсы, освещающие эти события, нельзя. А вот в Украине как раз под информационную войну вдруг возникло очень много сайтов. Которые бросали информацию абсолютно не проверенную. Ну, например: "Путин с утра съел младенца". И это сразу тиражировалось в средствах массовой информации.

Еврорадио: Российские СМИ тоже не скупились на рассказы о том, сколько младенцев съели "правосеки" и "бендеровцы"!

Наталья Бурлинова: Репутация "Правого сектора", безусловно, крайне негативная в России, и на то есть свои основания.

Еврорадио: А опасности русского нацизма вы не видите, националистической угрозы?

Наталья Бурлинова: Назовите мне какие-то последние события, связанные с подъемом националистического движения. У нас, наоборот, стараются "придушить" эту ситуацию, взять ее под контроль. Здесь и тот же арест Тесака на Кубе, и приговор ему. Посмотрите, как тонко, в ручном режиме, решаются все вопросы, связанные с убийством на национальной почве. Как убийство мигрантов, так и убийство русских мигрантами. Поэтому тема российского национализма сейчас все больше "на щите" у наших украинских оппонентов, украинских националистов. На политическом уровне, на уровне идеологии государства, вопрос о создании национального государства как государства русских вообще даже не стоит. Вопрос, насколько это правильно или неправильно. У нас широкая экспертная дискуссия на эту тему, но у руководства очень широкое понимание роли и функции России в современном мире.

Еврорадио: В интервью Еврорадио российский эксперт Александр Собянин напугал "русской весной" и пообещал, что она дойдет до границы с Румынией и Польшей. Она действительно есть, эта "русская весна"?

Наталья Бурлинова: Я не вижу оснований для того, чтобы говорить о полномасштабной "русской весне". В общем, мне не нравится этот термин. Ведь любая весна — арабская, русская, американская — несет с собой жертвы. В том числе и среди гражданского населения — мирно не обходится. Для меня конфликт в Украине — это гражданский конфликт славянского населения. И мне жаль, что и Россия, и Украина, и другие игроки в этом регионе пошли на поводу у внешних игроков. И по факту сейчас воюет славянское население, а игроки, заинтересованные в серьезных геополитических дивидендах, стоят в стороне. Они не направляют туда своих солдат, они не погибают а у нас погибает славянское население с обеих сторон. Вот самая страшная беда, которая могла случиться в Украине, России и этом нашем славянском мире. Я бы хотела, чтобы этот конфликт завершился — это не нужно ни одной, ни другой стороне. Другой вопрос: почему появился термин "русская весна"? Он скорее связан с ожиданием пробуждения пассионарности русского населения. Было принято считать, что после развала Советского Союза русские как этнос, и даже шире — славяне как этнос потеряли свою пассионарность. Но вдруг случаются эти события, и появляются такие харизматичные персоны, без позитивной или негативной оценки этих лиц, как Стрелков с одной стороны и Ярош с другой. Это герои. Для каждой стороны свои герои, и я сейчас не называю Яроша героем — для меня он фашист. Как для другой стороны Стрелков будет врагом и фашистом. Я к тому, что вдруг появляются на нашем славянском пространстве эти харизматичные воины...

                                    Наталья Бурлинова и Александр Собянин

Еврорадио: Если уж говорить о харизматичных воинах, то я бы назвал русского по происхождению жителя Донбасса, командира батальона "Донбасс" Семена Семенченко...

Наталья Бурлинова: Я к тому, что появляются такие архетипы. И они очень вписываются в контекст этого пассионарного взрыва, которого славянский этнос ждал очень долго. Хорошо это или плохо, покажет время, но то, что мы позволили себя втянуть в этот конфликт, — это самая страшная беда, которая могла с нами случиться.

Еврорадио: Означает ли это, что плана аннексии Крыма у Кремля не было, как и планов на Донбасс (представитель СНБО Украины на днях заявил, что планированием гибридной войны в Украине в России занялись еще 8 лет назад — Еврорадио), а все это не более чем реакция Москвы на события?

Наталья Бурлинова: Я склонна считать, что это была спонтанная реакция на развитие событий. Никаких планов по аннексии Крыма и быть не могло — мы подписали Харьковские соглашения, и они нас устраивали. И потом: что такое "воссоединение Крыма с Россией"? Это же большие структурные проблемы. Это экономически очень серьезный шаг, который потребует максимальной концентрации ресурсов — человеческих, финансовых и так далее. Уверена, что решение принималось в 24 часа, с оценкой всех рисков, которые ситуация могла нести для Крыма, для Севастополя, для самих жителей. И заметьте: окончательное решение было принято только после референдума. Никто не мешал пригласить "зеленых человечков" и объявить, что Крым является частью России, но для нашего руководства всегда очень важно, чтобы был юридический фундамент для любого решения. Поэтому референдум состоялся, о цифрах этого референдума я не буду говорить, но все равно понятно, что большинство жителей проголосовало "за", и только после этого было принято юридическое решение о воссоединении Крыма с Россией. Поэтому мое мнение — это решение заранее не готовилось.

Еврорадио: А как же тот факт, что медали за "возвращение Крыма", или как они правильно называются, были изготовлены еще до начала крымского инцидента?

Наталья Бурлинова: Я не видела этих медалей, не была на награждении и не знаю, как эти медали выглядят. Мне говорили, что там выбито "За третью защиту Крыма", а что касается дат, то, знаете, тут могут быть разные инсинуации.

Еврорадио: В Крыму действительно много ментально русских и советских людей, которые проголосовали за объединение с Россией. Как бы, по вашему мнению, сейчас проголосовали Курилы, если бы у людей была такая возможность? Не за воссоединение с Японией? Или Калининградская область?

Наталья Бурлинова: Я думаю, за союз с Россией безусловно. Понимаете, по моему мнению, крымчане проголосовали не столько за территориальное вхождение в состав России, сколько за мирное и стабильное существование в дальнейшем. Я уверена, что если бы там события начали развиваться так, как сейчас на Донбассе, там бы крови было в разы больше. Подумайте, сколько там арсеналов оружия, сколько отставных вояк живет — и с российской стороны, и с украинской. Поэтому я считаю, что в Крыму и русские, и украинцы, и татары проголосовали за то, чтобы там не было такой ситуации, как сейчас на Донбассе.

Еврорадио: В Беларуси высказываются опасения, что и события в Украине, и, кстати, Евразийский союз несут угрозу независимости нашей страны...

Наталья Бурлинова: Глупости все это! Нельзя же так по-бытовому трактовать все решения руководства России. Еще раз повторю: решение по Крыму было экстраординарным — стоял вопрос жизни и безопасности людей. В контексте развития российского государства не идет речи хоть о каких-то территориальных приобретениях. Если бы Владимир Путин хотел возрождения Российской империи в масштабах конца XIX века, наверное, мы бы уже были свидетелями признания и Луганской народной республики, и Донецкой народной республики, и разворачивания конфликта на юг, в сторону Одессы. Но российское руководство, российское государство в этом не заинтересовано — нам бы свои земли освоить. Поэтому все это из серии каких-то русофобских настроений. Что же касается отношений России и Беларуси, то в политологическом контексте, экспертном контексте, в контексте взаимоотношений наших элит принято очень уважительное отношение друг к другу. И российское руководство очень аккуратно в своих комментариях и в отношении Беларуси, и в отношении Казахстана. Мы очень ценим наших союзников по Евразийскому союзу. Ведь расширяться бесконечно не в интересах России, у нас достаточно земель. В интересах России — стать мощным экономическим игроком. А как это можно сделать? Только в союзе с теми, кто тебе близок, дорог, экономически и ментально разделяет твои ценности — с Казахстаном и Беларусью.

Белорусский политолог Арсений Сивицкий, сотрудник Представительства ЕС в Беларуси Рудольф Ришар, белорусский политолог Сергей Кизима и российский политолог Наталья Бурлинова

Еврорадио: Но сколько России приходится платить за то, чтобы та же Беларусь "разделяла ее экономические и ментальные ценности"!

Наталья Бурлинова: Значит, российское государство, российское руководство понимает, что лучше субсидировать белорусскую экономику, чем американскую.

Фото: Змитера Лукашука