Как попасть в правительство?

Бугрова Ирина — политолог, эксперт Восточноевропейской школы политических исследований

Еврорадио: Когда президент пришел к власти, у него не было команды и ему пришлось приглашать людей из команды соперника. И ничего. В оппозиции тоже нет кабинета министров… Это нормально? Вот если представить, что оппозиция пришла к власти — кто будет премьером? А министром экономики? Руководителем Нацбанка? Кого из современных министров вынужденная была бы оставить оппозиция?

Бугрова: Если даже гипотетически представить, что придет к власти оппозиция, то сегодня никто не говорит, что невозможно кого-то оставить. Оппозиции будет трудно заниматься управлением без этих людей — долгое нахождение вне системы все-таки дает о себе знать. Поэтому, придется и обращаться, и сидеть вместе.

Я думаю, что сегодня поведение любого оппозиционного лидера, по крайней мере, из тех, кого я знаю, будет довольно лояльным к этой номенклатуре. Именно к тому, кто имеет компетенцию. А почему нет? Эти люди много знают, у них такие колоссальные связи. Как можно это отбрасывать? По большому счету, я думаю, что жестких рокировок может и не произойти – очень многие останутся.

Да и вообще считаю, что преемственность – нормальная вещь. Страна изменяется, руководство изменяется. И как бы мы не хотели – колеса крутятся, по каким-то рельсам мы едем…

Но вы говорите, что представить, что к власти придет оппозиция, мы можем только гипотетически. Какой же вариант наиболее вероятен?

Сегодня нет системной готовности к приходу во власть кого-то из так называемой номинированной политической оппозиции. Скорее всего, если и произойдет какая-то перемена – это будет такая номенклатурная перемена, она будет более адекватно восприниматься людьми. Ведь люди тоже не хотят волнений, слишком привыкли эволюционировать медленно и спокойно, договариваться, приспосабливаться.

Если уже говорить о том, кто придет, то, скорее всего, во власти будет стоять человек из теперешней руководящей элиты. Более реальна перемена внутри круга руководящей элиты. То есть приход людей, которые принадлежат к этой власти, но которые знают, что надо менять систему управления.

И эти люди могут уже пригласить того же Павла Данейко или Ярослава Романчука. Иногда очень важно, чтобы в консультативных советах во власти находились люди, которые имеют ярко выраженную либеральную точку зрения. На мой взгляд, это лучший симбиоз, который можно пожелать стране в ближайшее время.

Поэтому для меня, если во власти и будут происходить перемены – наиболее адекватный сценарий – это номенклатурная, эволюционная смена лидеров. Подчеркиваю, не лидера, а лидеров.

Как можно прийти во власть в Беларуси?

Если человек хочет постепенно изменить власть, то полностью возможно, что он может там оказаться. Если он хочет ее изменить кардинально – скорее всего, он там не окажется. И, конечно, его приход наиболее вероятен, если он принимает эту систему полностью.

Приход во власть контролируется везде. Везде есть какой-то отбор, но вопрос в том – этот отбор связан с принципом лояльности или с принципом компетенции? В других странах, в частности в европейских, даже некоторых азиатских – это, все таки, вопрос компетенции.

Даже в Украине этот процесс более понятен. Там есть и конкуренция, и прозрачность процесса, которой сегодня, к сожалению, недостаточно в Беларуси.

Отличается ли процесс рекрутизации элит у нас от других стран (Европы, соседей)? Если отличается, то чем?

И в европейских, и в части азиатских стран существует точный механизм выборов. Но сказать, что в Беларуси этот механизм работает только через выборы – не сказать ничего. У нас выборы сочетаются с предварительным отбором элит. Высший эшелон власти контролирует кадровые перемены, в том числе и через выборы. Поэтому, безусловно, существуют явные и неявные рекомендации, кого власть хотела бы видеть на сегодняшний момент.

Получается, что у нас руководящие элиты отбираются по принципу лояльности, а не компетенции?

Где-то с 2006 года после последних президентских выборов стали происходить некоторые перемены, связанные с компетентостным подходом. Но принцип лояльности остается одним из ведущих. “Лояльных и компетентных” – так, скорее всего, будет звучать этот принцип, потому что, к сожалению, система менеджмента не изменилась.

Принцип вертикализации сегодня остается абсолютным. А вертикаль, разумеется, формируется по принципу доверия к тому, кто будет стоять ниже тебя. Нижний не должен подсидеть верхнего.

Если я студент и хочу попасть во власть, что мне надо делать? Если я, например, учусь на юрфаке и напишу хорошую курсовую или дипломную… Есть шанс?

Существуют определенные ВУЗ, которые изначально являются как бы маркерами тех, кто мог бы прийти во власть. Скажем, Академия управления, международные отношения БГУ… Традиционно таким факультетом оставался истфак – когда-то это был идеологический факультет, который давал возможность стать представителем руководящей элиты, войти в государственный аппарат. Много кто из тех, с кем я там училась, сегодня и есть в этих аппаратах. И скажем прямо – это не всегда неприятные люди, иногда у них достаточно ума.

Среднее управленческое звено во многих структурах – достаточно компетентное. С такими людьми приятно общаться, они как раз и говорят о проблемах управления, о межведомственных барьерах, о том, что сама система сегодня очень часто не дает возможности осуществлять многочисленные идеи, управлять более эффективно. Эти люди прекрасно понимают, что надо делать, но, к сожалению, не всегда получается.

Что касается высшего звена – тут, конечно, ситуация более сложная. Вам, как студенту, надо скорее всего пройти сначала школу более низкого и среднего звена, а потом быть замеченным. И тут как раз важно проявлять лояльность – показную или реальную.

Значит, все же, политическую карьеру в Беларуси сделать можно? Ведь есть мнение, что в авторитарных странах для этого нет механизмов, что у нас есть только один политик, какой свою карьеру уже сделал. Может в Беларуси, наоборот, типичная ситуация, когда чиновник может делать шаг наверх через несколько элементов служебной лестницы, а не идти постепенно по этим ступенькам более низкого, среднего и наконец – высшего звена?

Политическую карьеру сделать можно, хотя политика и остается закрытой или полузакрытой сферой. За последнее время произошло несколько больших кадровых перемен. С одной стороны, это, безусловно, делается для того, чтобы элита не застоялась. Чтобы она не сбилась, не нашла связи между собой, ее надо перетасовать как колоду карт…

С начала 2001 года произошли серьезные перемены. Авторитаризм дает сбой, где-то швы расходятся, а потом белыми нитками зашиваются… Но, тем не менее, он уже не такой прочный. Сегодня государственной власти нельзя без частичной передачи компетенций местной власти, ведь государственный аппарат не может найти достаточно ресурсов, чтобы перераспределять это и на местные бюджеты.

В авторитарном обществе всегда есть страх, что кто-то придет и скажет, что слушай, там Иван Иваныч слишком расхлопался. Не будет ли он тебе конкурентом? Но верховные лидеры со всеми их фобиями должны понимать, что если они не будут поддерживать этих юрких и прытких Иван Иванычей, то завтра они сами окажутся неизвестно где.

Теперь все зависит только от степени гибкости и ума тех, кто сидит внизу и кто может с одной стороны оставаться лояльным, но, тем не менее, развивать свой регион. И вот на этом уровне есть очень интересные и современные примеры власти. Для студентов сегодня как раз очень выгодно приходить в такую власть.

Есть такое понятие, как социальный контракт – негласное соглашение между правительством и народом. Наверное, такой же контракт должен быть и между президентом и номенклатурой? Какой он?

Есть, разумеется, очень конкретные соглашения. Например, как сместили Шеймана, сказали – ты уйди, но останешься на этих постах помощником по особым поручениям, ты поедешь в Венесуэлу и будешь там делать деньги. Он ушел из этой видимой политики, но в принципе, он остался…

Такие соглашения есть – люди, которые ушли, но ничего не потеряли. Главное, что это не было открытое выступление против, это было соглашение. Не хочется называть фамилий, но если честно, то это почти все – начиная с Ермошина, который ушел в силу определенных обстоятельств, также бывший руководитель Совета безопасности Урал Латыпов, он ушел очень спокойно и теперь очень хорошо сидит на бизнесе. Ну и много других.

На мой взгляд, трансформация мыследеятельности у самого первого лица, Александра Григорьевича с трудом, но происходит. Сегодня он прекрасно понимает, что укрепление его позиции связано, в том числе, и с допущением опониравания. В его бывшей харизматичной позиции после 2002 года произошел перелом.

Сегодня мы видим фигуры, которые становятся, условно говоря, полисмейкерами Беларуси. Раньше Сидорский не был так явно заметен, как в последние годы. Сегодня мы видим больше и Семашко, который присутствует на разных переговорах, Кобякова, Макея, Петкевич. То есть если раньше политика была безликой, то теперь она становится персонифицированной.

Легко ли у нас уйти из власти? Или это пожизненный контракт?

Уйти можно, почему нет. Вот, например, Наумов – пожалуйста. Уходят люди и с менее известными фамилиями. Сегодня, я думаю, это достаточно нормальная вещь – человеку не хочется, он говорит: я остаюсь вам верным, молчу о чем-то... Не обязательно же уходить в отставку и созывать сразу пресс-конференцию журналистов и рассказывать: а вот когда я был во власти… Это уже мина. Все остальное полностью возможно.

Можно ли сказать, что у нас ощущается кадровый кризис наверху? Если рекрутировать по принципу персональной преданности, то запас чиновников скоро закончится… Длинная ли эта “скамья запасных”?

Это, скорее всего, не кадровый кризис, а системный. Еще раз говорю – надо изменять систему. И очень многие это понимают. В том числе и главный человек в администрации президента, который отвечает за кадры – Владимир Макей.

Сегодня очень хорошо отлажена система со сменой – есть “объективки”, есть какие-то базы данных. Возможность поменять кого-то на кого-то есть всегда. Нельзя сказать, что есть кадровый голод. Другое дело – кого на кого менять? Если в системе ничего не меняется, то зачем менять?

Есть минусы такой системы – очень частые и непонятные смены, к сожалению, не приводят к преемственности. В особенности от этого страдает среднее и низшее управленческое звено. Вдруг кто-то кому-то не понравился… Человека убрали, а с ним вместе убрали и целый ряд событий характерных для региона. И без него в этом регионе не будет развития целой линии.

Все, что касается высшего звена, – очень часто приходится скрывать настоящие желания тех, кто находиться во власти. И, наверняка, даже где-то урезать свой потенциал, который сегодня имеют те, кто работает и в Совете министров и в Администрации президента. Разумеется, есть там и очень “кандовые” люди, прямо скажу – ограниченные. Наверняка там так и подбирают: один талантливый и толковый – “локомотив”, а второй такой “прицепной вагон”, такой большой товарняк, который будет периодически притормаживать...