"Порошенко с Путиным встретятся в Минске, но о чем будут говорить?"

Полностью беседу с Дмитрием Громаковым можно слушать

Справка Еврорадио: Громаков Дмитрий — бывший заместитель начальника управления внутренней политики Днепропетровской облгосадминистрации, экс-помощник последнего министра финансов в правительстве Януковича Юрия Колобова, участник переговоров по подписанию "Соглашения об ассоциации с ЕС" в Вильнюсе в 2013 году, сейчас социолог, эксперт по коммуникациям.

Еврорадио: На днях вы подвели итоги проведенного вами социологического исследования, целью которого, по вашим словам, было выяснить, что "происходит в головах людей сегодня". И что же происходит в головах украинцев?

Дмитрий Громаков: Сейчас в Украине формируется достаточно уникальная система, которая, фактически, исключает участие административной системы в управлении общественными процессами. Крах советской системы управления породил такое явление, как самоорганизованные системы. Начиная от управления социальными проектами, волонтерские движения по обеспечению беженцев, к примеру, контролируют эти процессы более эффективно и масштабно, чем государство. То же касается и управления военными ресурсами. Когда страна без участия правительства или какой-нибудь административной системы начинает формировать и удерживать армейские подразделения, которые сегодня достаточно эффективно воюют на востоке страны. Другое дело, что Майдан не был проектом оппозиции или проектом, к примеру, США. А потому Майдану было сложно структурироваться, он не успевал создать своих лидеров. Элиты пытаются замалчивать людей, которые сегодня являются драйверами этих процессов самоорганизации, но они все равно постепенно выйдут на свет и займут соответствующее место в элите. Такое замещение рано или поздно произойдет. Пройдет это эволюционным путем или будет некий военный переворот — зависит от понимания элитами того, что происходит внутри украинского общества.

Еврорадио: Вы не исключаете, что новый Майдан приедет на улицы Киева просто из зоны АТО с автоматами и на БТР?

Дмитрий Громаков: Этот сценарий не исключается, и он набирает все больше "очков" в свою пользу. Ведь информационная политика Администрации президента, Кабинета министров не отражает потребностей людей — она не построена под общественные потребности. Они, как и прежде, находятся в системе "У нас все хорошо" и маркеры эффективности оставили со старой системы, которая уже не работает. "Мы контролируем экономику", "мы удерживаем курс гривны" — но проблемы остаются, и люди живут в этих проблемах. Получается, что власти не могут рассказать, как они борются с этими проблемами и что делают для того, чтобы они исчезли. То же касается и военного управления. Из-за их неопытности и неэффективности работы в зоне АТО батальоны территориальной обороны начинают задумываться: что у них за спиной происходит, в какую страну они вернутся после войны, понравится ли им то, что они увидят?

Еврорадио: Вы работали и с вице-премьером правительства Януковича Александром Вилкулом и с его министром финансов Юрием Колобовым. Скажите как человек, который знал ту систему управления изнутри, ее действительно нужно было уничтожать?

Дмитрий Громаков: Эта система была нежизнеспособной изначально. Она была коррумпирована, и самая большая ее проблема была в том, что элита почувствовала себя вне закона. Появилась группа людей, которая существовала и вне закона, и вне принятых правил игры. Крах был неизбежен: невозможна ситуация, когда вся страна играет по правилам "игры в шахматы", а элита играет в "Чапая". Должно было случиться то, что случилось. С другой стороны, в тот момент, когда Янукович отказался подписать соглашение об ассоциации с ЕС, он для всего мира вышел из "зоны прогноза". Стало понятно, что с таким непредсказуемым человеком невозможно вести переговоры и достигать договоренностей. Кстати, сегодня такая же оценка появляется относительно Российской Федерации — для всего мира эта страна выходит за пределы любого прогноза.

Еврорадио: Сегодня официальный Киев признает, что при Януковиче в руководстве страны было много ставленников Кремля. Ваш последний шеф​​, министр финансов, вы сами были такими ставленниками? Какое звание у вас в ФСБ?

Дмитрий Громаков: Никакого. Ни звания никакого, ни ставленниками никакими мы не были. Тем не менее, я думаю, что где-то с 1990-х годов прошлого века существовала определенная договоренность на кадровые назначения по желанию Кремля на определенные позиции. Позиции силовиков к этому не относились. Другое дело, что кадры готовились в одной системе, люди между собой знакомы и координировались на уровне работы в параллельных системах. А что касается контроля за сферой энергетики, химии и газа, то там действительно "были пожелания". Была группа прокремлевских товарищей, которая существовала со времен Кучмы и которая не менялась. Тот же вице-премьер Бойко, который контролировал ТЭК (топливно-энергетический комплекс — Еврорадио), тот же Дмитрий Табачный, который контролировал "гуманитарку" и образование. Такие назначения действительно были. И февральские события просто снесли эту договоренность. В результате Украина и для Москвы перестала быть прогнозируемым партнером. Ведь ни Москва, ни Киев не могли сказать, какую политику той или иной человек поведет относительно топливно-энергетического комплекса страны. Это и стало причиной конфликта — началось давление со стороны Кремля на новые власти по поводу назначения кадров. Они хотели видеть на должностях кадры, с которыми привыкли работать, но этого уже не могло себе позволить "революционное правительство". Все прекрасно понимали, что при любом телодвижении в сторону сохранения статус-кво люди просто выметут это новое правительство из кабинетов. В этом суть конфликта, который начался у нас с Россией.

Еврорадио: А как же информация, что планы аннексии Крыма, а может, и Донбасса готовились Кремлем еще при Януковиче?

Дмитрий Громаков: Полагаю, что они готовились еще и до Януковича. Ведь это всегда был рычаг давления на Украину и вопрос переговоров с Украиной. Это то, чем Россия удерживала Украину в своей орбите. Это можно увидеть, если поднять аналитические записки и за 2004, и за 2007 годы. Гуманитарная политика разъединения страны осуществляется давно: через политические структуры, которые выступали за пророссийский вектор страны. Та же "Партия регионов", которая играла на правах русскоязычного населения, разыгрывала карту русского языка, карту уникальности восточных регионов и их отличия от регионов западных. Все это работало на раскол страны.

Еврорадио: Слышны высказывания, что и Майдан, и сегодняшние события в Украине — не более чем война олигархических кланов за передел собственности...

Дмитрий Громаков: Это война России за контроль над Украиной. И война рассматривается как возможность для создания переговорного поля между Украиной и РФ. Но проблема в том, что сегодня Кремль не видит в Украине субъекта — они продолжают считать, что Украина находится под внешним влиянием и управляется Западом. И пытаются вообще исключить Украину из переговоров, ведя их напрямую с США и с ЕС. Но все понимают, что за конфликтом на Донбассе стоит Россия и что попытка россиян начать мирные переговорные процессы дает им определенные преимущества за счет возможности влияния на сепаратистов. Таким образом, без победы на востоке Украина будет вынуждена пойти на любые условия Кремля в своей и иностранной, и внутренней политике. Все в Киеве это прекрасно понимают. И поэтому достаточно трудно определить темы переговоров: "О чем мы будем переговариваться?"

Еврорадио: Вы имеете или имели отношение к так называемому "ахметовскому клану" (Ринат Ахметов был самым крупным и влиятельным олигархом на востоке Украины. Тот же вице-премьер Александр Вилкул был ставленником "ахметовского клана" и представлял его в правительстве Украины — Еврорадио ), сами вы из Донбасса. Только ли Россия виновата в росте сепаратизма в тех регионах? Я видел снимки двухлетней давности, где ребята фотографируются с флагом так называемой ДНР.

Дмитрий Громаков: Частично это проект (Донецкой народной республики — Еврорадио) российской агентуры и российских спецслужб. Но частично это поддерживалось местными олигархическими кланами. И в том числе "ахметовскими" структурами. Постоянная угроза Киеву каких-то конфликтов на юго-востоке позволяла "Ахметову и группе" сохранять свое влияние на этой территории. Позволяло выкачивать из Киева определенные преференции по кадровым назначениям, по контролю за ресурсами и их распределению. В результате Донецк и Луганск имели достаточно обособленный статус и обеспечивали свое пребывание в элите страны. Говоря проще, обеспечивали себе доступ к бюджетной кормушке. И в начале года мы увидели очередную попытку разыграть старую карту. И политика невмешательства, которую в начале 2014 проводил Ахметов, привела к тому, что они практически вырастили это движение, профинансировали его организацию и оргсистему. А потом, когда появились советники из российских спецслужб в армии ДНР и ЛНР, потеряли контроль за ситуацией окончательно. В результате Ахметову пришлось перебраться из Донецка в Киев, перенести туда и в Днепропетровск офисы своих компаний и фактический уйти из региона. Ахметов потерял свое влияние на регион, просто проторговавшись неизвестно с кем.

Еврорадио: Был на Донбассе Ахметов, а сейчас там олигарх Коломойский. Он, безусловно, много делает для победы над сепаратистами, но высказываются опасения, что он из Днепропетровской области строит свое удельное княжество...

Дмитрий Громаков: Внешне действительно так и выглядит. Но, как я говорил, общество перестраивается, и перестраивается система его функционирования. Коломойский вынужден выстраивать удельное княжество по простой причине: он вынужден играть по всем фронтам. И на внутреннем, выстраивая отношения с Киевом, и на внешнем, ведя свою политику и мобилизуя внутренний потенциал региона для его защиты. Стратегически из Днепропетровской области контролируются сразу три региона: полностью выйти на юго-восток, на восток и на северо-восток — Луганск, Донецк, Харьков, Запорожье, Херсон, Николаев. Если "ложится" Днепропетровск как логистический узел, то мы можем говорить, что "ложится" фактически вся Украина. Поэтому там и экономику на военные рельсы ставят потихоньку, инициируя отбор у людей, которые поддерживают сепаратистов, финансовые и материальные ресурсы. И выстраивают свой ​​политический режим, который сегодня в большей степени базируется на поддержке батальонов территориальной обороны. И все прекрасно понимают, что по количеству и по боевому искусству они гораздо сильнее, чем вся украинская армия. А сражаясь сегодня вместе с армейцами, им будет гораздо проще в будущем взять под контроль армию и договориться с армейским руководством о совместных действиях, например, по улучшению в Украине политического режима. А с учетом того, что Коломойский интегрирован в мировую финансовую систему, в еврейскую общность — я бы сказал, что он прогнозируем для мира. И, по большому счету, он может выступить спасителем Украины, а потом уйти. Он бизнесмен, а не политик, и у него нет амбиций на политическое лидерство. По крайней мере, сегодня они не демонстрируются.

Еврорадио: Сможет ли Беларусь выполнить роль площадки для переговоров по Украине?

Дмитрий Громаков: Именно у Беларуси самые реальные шансы стать площадкой для таких переговоров. И запустить коммуникацию между какими-то группами как с украинской, так и с российской стороны, способными договариваться. Вопрос только в том, о чем будут вестись переговоры. О невступлении Украины в NATO, снижении темпов евроинтеграции? Этого якобы хочет Россия, но даже если Украина даст супергарантии невступления в NATO, то негативный опыт отношений с Россией, который мы получили, все равно заставит нас пересмотреть все оборонные подходы — щит с Запада будет перенесен на Восток. Мы будем стоять спиной к Западу как к более надежному партнеру и выстраивать защиту от России. Да, у нас не будет ракет NATO, но мы сделаем свои ракеты, и они будут смотреть в сторону Москвы. Думаю, что в Москве это прекрасно понимают, и поэтому остановиться у них нет возможности: им нужна вся Украина, полный контроль над ней. А это означает, что переговоры для Москвы — замораживание ситуации для накопления сил и нового рывка вперед. Мы это понимаем, и они понимают, что мы это понимаем.

Еврорадио: Значит, переговоров не будет?

Дмитрий Громаков: Будут. Но вопрос в предмете этих переговоров. Если россияне будут говорить: "Вы прекращаете проведение АТО, а мы отводим свои войска от границы", то для Украины это означает замораживание конфликта и появление на ее территории двух зон, которые не контролируются и никому не подчиняются. Такие две "черные дыры", откуда будет течь оружие, будут совершаться террористические акции в ближайших регионах. Поэтому для меня неприемлемо прекращение АТО в принципе. Если речь на переговорах будет вестись о политической воле России хотя бы не поддерживать сепаратистов технически и кадрово, то возникнет вопрос внутри самой России. Мол, "мы сливаем ДНР и ЛНР", и тогда возникают проблемы у самого Путина. Мне кажется, нам необходимо осуществить жесткий вариант: за три дня завершить АТО, физически уничтожив все руководство ДНР и ЛНР. Тогда можно будет начать что-то обсуждать.

Еврорадио: Разговор между Лукашенко и Назарбаевым шел о переговорах в Минске по Украине на высшем уровне. Насколько реально собрать здесь Порошенко, Путина и, к примеру, Баррозу?

Дмитрий Громаков: Абсолютно реально. Украина демонстрирует способность к диалогу и желание этого диалога. Вопрос в том, насколько Россия готова к такому диалогу и о чем пойдет речь. Надо учитывать и внутриукраинскую ситуацию. И если в результате переговоров они, к примеру, придут к решению замораживания этого конфликта, то Порошенко этого не простят. И не думаю, что это решение примут батальоны территориальной обороны — люди, которые воюют по собственной инициативе, за собственные деньги и при поддержке населения. Они просто скажут: "Вы там, естественно, можете договариваться, но мы их будем добивать до конца". И будут добивать. Мы впадем в виртуальную реальность, когда политики будут говорить одно, а на самом деле будет происходить другое. Это не решение проблемы.

Еврорадио: В таком случае надежды Лукашенко стать миротворцем в украинском конфликте видятся довольно слабыми...

Дмитрий Громаков: Но на сегодня Лукашенко является единственным коммуникатором между Украиной и СНГ. Он занял нейтральную позицию, он является для нас надежным партнером, который проверен в "крымском вопросе", нет угрозы со стороны белорусской границы — там не собираются войска и не ужесточается режим. Нам хватает того, что мы вынуждены усиливать свои военные группировки на границе с Россией, с Крымом, с Приднестровьем. Беларусь мы спокойно можем оставлять за спиной. Лукашенко выбрал позицию договориться и разобраться. У него нет претензий ни к нашим территориям, ни к нашему руководству. Как и у Украины нет претензий к Беларуси. И если даже Беларусь под сильным давлением согласится, к примеру, российские войска пропустить через свою территорию, то мы по крайней мере будем об этом заранее предупреждены. А значит, вооружены. И мы будем знать, что это делается под давлением. А так Беларусь относительно Украины страна нейтральная, и нам нет необходимости формировать внутри общества образ врага из Беларуси.

Фото: Змитера Лукашука