Вы здесь

“Россия хочет расчленить Украину”. Политологи — о переговорах России и Украины

Во время переговоров / БЕЛТА

Начался второй раунд переговоров между Россией и Украиной. Судя по тому, что Украину продолжают бомбить, пока они безуспешны. Еврорадио спросило у украинского, российского и белорусского политологов, есть ли шанс, что переговоры приведут к заключению мира, и каких целей для этого должна добиться каждая из сторон.

Евгений Магда

Украинский политолог: “Украинцы будут сначала уничтожать, а потом спрашивать”

Директор украинского Института мировой политики Евгений Магда считает, что переговоры между Россией и Украиной будут априори тяжёлыми. Потому что стороны стоят на принципиально разных позициях. 

— Россия хочет расчленить Украину и уничтожить как государство. Это ясно из заявлений Путина. Украина намерена выжить и на пути к реализации этого уже уничтожила около пяти тысяч оккупантов, — говорит эксперт. — Отказаться от переговоров полностью, на мой взгляд, нельзя. Потому что Россией это будет протранслировано как нежелание Украины добиваться мира. Она будет в этом плане демонстрировать, что она более конструктивна. 

Если вы обратите внимание, то и после первого раунда переговоров, и второго Россия наносила удары по жилым кварталам, по телевышке в Киеве, по Харьковской администрации. Она пытается деморализовать Украину. 

И это, на мой взгляд, свидетельствует лишь о том, что Россия совсем не понимает Украину. Ударив по телевышке, россияне ударили по Бабьему Яру, по месту расстрела людей в 1941 году. Но они говорят нам о денацификации. Понимаете, какой это парадокс? Насколько всё с ног на голову перевёрнуто. Добиться какого-то успеха будет сложно.

Политолог считает, что Украина просто обязана выстоять. Потому что уже знает, что, потеряв свою государственность, она понесёт просто миллионные человеческие потери.

— Я уже даже не говорю о тех списках, которые готовят российские агрессоры на случай победы. Кого они будут ликвидировать из активистов, политиков, журналистов, всех тех, кто за Украину. Голодомор тоже, между прочим, был после потери Украиной независимости.

По мнению эксперта, Украине и России нужен какой-то эффективный посредник.

— Я понимаю, почему Россия не хотела, чтобы им был Реджеп Эрдоган. Турция — член НАТО. Кого выбрать? Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш? Он всё-таки не такой большой лидер. Практически весь запад от России отвернулся, и она будет говорить о несправедливости. После того как с территории Беларуси стали запускать ракеты по жилым кварталам в украинских городах, Лукашенко уже союзник Путина. Он не может быть посредником.

Евгений Магда считает, что Путин не ожидал такого отпора от Украины. 

— Вы понимаете, что такое пять тысяч гробов? Ну хорошо, допустим, не пять тысяч. Какое-то количество спрячут, скажут, пропали без вести. Три тысячи приезжают в Россию и разъезжаются по всей стране. На фоне падения рубля, на фоне ухода крупнейших кинокомпаний, того, что Россия становится изгоем, — это сильный катализатор. Даже в условиях жёсткой цензуры и сильного полицейского государства недовольства будут сильными. 

Я не стану говорить, что Путин прямо в панике, но Россия такого не ожидала. У неё был расчёт на лёгкую прогулку и то, что их будут встречать с цветами. А сейчас и белорусов хотят превратить в пушечное мясо. У меня, к примеру, на этот счёт никаких сомнений нет. И за это ответственность лично Лукашенко. Украинские защитники в сортах захватчиков не разбираются. Они будут сначала уничтожать, а потом спрашивать. 

Российский политолог: “Киеву бы побольше самостоятельности, тогда бы не было таких жёстких проблем в отношениях с Москвой” 

Кандидат политических наук, руководитель некоммерческой организации “Креативная дипломатия” Наталья Бурлинова говорит, что Россия озвучила довольно чётко, каких договорённостей с Украиной она хочет достичь. 

— Я могу говорить за российскую сторону, поскольку наши власти озвучивают свои намерения. Есть чёткие пункты, которые российская сторона кладёт на стол переговоров с Украиной. 

Во-первых, это вопрос о нейтральном статусе страны-соседки. Собственно, он главный и системообразующий, связанный в том числе с истоками текущей военной операции на территории Украины, — отмечает политолог. — Этот экзистенциальный для российской политической элиты вопрос, для российской системы безопасности. 

Нейтральность — это вопрос взаимоотношений России и НАТО. А через взаимоотношения России и НАТО — и взаимоотношений России и США. Мне кажется, что этот пункт проще всего выполняется. 

Второй вопрос, по мнению Натальи Бурлиновой, — это вопрос Крыма. Признания его в составе России. 

— Третий вопрос, который, наверное, обсуждался, — это идеологический. Это связано с тем, под каким лозунгом сейчас Россия действует, — вопрос денацификации. России нужна Украина нейтральная, экономически процветающая, готовая к экономическому сотрудничеству и с ЕС, и с Россией. 

И конечно же, в идеологическом смысле разнообразная, без доминирования идеологии западных областей, связанной с культом Бандеры. Это не просто разговоры для Москвы. Это очень важная вещь. И мне кажется, на Западе идеологический момент очень сильно недооценивают. 

Остальные вопросы, как говорит эксперт, связаны с тем, как дальше будет функционировать Украина. 

— Но подчеркну, что Москва исходит из легитимности текущего президента. Никто не делал заявлений на тот счёт, что он должен уйти или каким-то образом нужно сместить его, — продолжает собеседница. — Что касается украинской стороны, мне говорить сложнее. Но думаю, что все те вопросы, которые волнуют Москву, волнуют и Украину. 

Когда Украина и Россия впервые собрались на переговоры на белорусской границе, российская армия беспрерывно бомбила украинские города. Политолог предполагает, что это делалось потому, что Москва не увидела со стороны Киева серьёзности в подходе к переговорам. 

— И уровень делегации, и статус делегации, и даже внешний вид делегации позволил говорить о том, что Киев на данный момент серьёзно к этим переговорам не относится. Москва открыта к переговорам. Но у России не было иллюзий на тот счёт, что те люди, которые приехали в Беларусь, не имеют нужного статуса для того, чтобы обсуждать серьёзные вопросы. Возможно, это был такой момент затягивания для того, чтобы  каким-то образом переломить военные действия. 

Поэтому, понимая это, российская сторона не приостанавливает военные действия, чтобы показать серьёзность своих намерений. Чтобы Киев, если эти переговоры продолжатся, надеемся все на это, более серьёзно подошёл  к формированию делегации и сути вопросов.

На вопрос, нужны ли России и Украине посредники, которые бы помогли прийти к соглашениям, удовлетворяющим обе стороны, Наталья Бурлинова ответила так:

— Думаю, что так много проблем у России с Украиной возникло именно потому, что в наших отношениях было слишком много посредников. И это застопорило прямой диалог. Я считаю, что сейчас России и Украине посредники не нужны. И они должны сесть за стол переговоров, глядя друг другу в глаза, и обсудить всё то, что их волнует. 

А любые посредники будут лишь осложнять ситуацию. Украина затягивала с выбором места переговоров, времени, тем, как украинская делегация поедет. Думаю, что это по-прежнему в том числе и потому, что Киев консультируется, согласовывает позицию, получает добро на какие-то переговорные действия у коллег из Вашингтона. Киеву бы побольше самостоятельности, определения своих национальных интересов, тогда бы не было таких жёстких проблем в отношениях с Москвой.

Павел Усов

Белорусский политический аналитик: “Война не закончится и переговоры ни к чему не приведут”

Политический аналитик Павел Усов говорит, что позиция Украины в ситуации, которая сложилась, была чёткой и ясной.

— Они требуют, кроме немедленного прекращения обстрелов и военных действий, вывода российских войск со всех оккупированных территорий. Фактически ультимативная форма переговоров. Со стороны России также уже озвучены позиции, и неоднократно. Это практически капитуляция Украины, демилитаризация, денацификация. Украинская армия должна сложить оружие. Соответственно, в отставку должно уйти нынешнее политическое руководство, и диктовать условия, как будет выглядеть Украина после условного подписания мира, будет уже Россия. 

Ну и, соответственно, по мелочам: признание того, что Крым является Россией, видимо, автономия для Луганской и Донецкой республик. Думаю, такой набор требований был у сторон на первых переговорах. 

Масштабные бомбардировки больших городов Украины, начиная от Херсона, заканчивая Киевом, по мнению аналитика, начались именно для того, чтобы Россия могла продвигать свою позицию, вынудить Украину к уступкам либо частичному принятию ультиматума, который был выдвинут Путиным и его окружением.

— Фактически мы видим, что Путин начал тотальную войну против украинского народа. 

Что касается второго раунда переговоров, то я не думаю что они сдвинутся с мёртвой точки. Потому что нужно учитывать особое положение Путина. Для Путина уступки или остановка войны без достижения каких-то ключевых, переломных тактических целей, к примеру, хотя бы взятие крупных городов — Одессы, Мариуполя, не говоря о Харькове и Киеве, означает поражение. А поражение в войне — это его физическая смерть. 

Потому что те военные преступления, которые совершили русская армия и руководство, даже после заключения перемирия никуда не денутся. Россия останется страной-агрессором. 

Сворачивание военной операции и дальнейшее поступление информации о том, что происходило, приведёт к внутреннему брожению непредсказуемой ситуации. Чтобы этого не допустить, как раз и проводятся зачистки информационного поля. Ужесточается законодательство. Оно становится тотально репрессивным. Тотальная война как раз таки подразумевает тотальный контроль над обществом.

Павел Усов думает, что Россия продолжит навязывать свои позиции. Украина останется на своих. 

— Потому что идти на какие-то компромиссы с режимом не имеет смысла. Это большее моральное поражение, чем те жертвы среди мирного населения, которые уже на сегодня имеются. В этом случае они будут напрасными. Поэтому переговоры будут носить, скорее, формальный характер без вывода российских Вооружённых сил и с территории Украины, и с территории Беларуси в том числе. Какие-то дальнейшие дискуссии, вопросы поиска прекращения огня бесполезны. Прежде всего потому, что прекращение огня и вывод русских войск из Украины означает конец режима Путина. 

Сейчас крайне сложно представить, каким образом Путин сможет удержать власть и контроль над ситуацией. Творится информационный беспредел. Тем не менее для российской армии это фатальное поражение. Плюс санкции не будут отменены так же быстро, как были введены, они останутся. Россия должна расплатиться за свои преступления. Поэтому я думаю, что война не закончится и переговоры ни к чему не приведут.

Чтобы следить за важными новостями, подпишитесь на канал Еврорадио в Telegram.

Мы каждый день публикуем видео о жизни в Беларуси на Youtube-канале. Подписаться можно тут.