Польский аналитик: с Лукашенко невозможны переговоры — только переворот

Славомир Сераковский — польский публицист и политический аналитик, который своими глазами видел белорусские протесты в 2020 году. Он не перестает признаваться в любви к белорусам и называет себя нашим адвокатом. А еще Сераковский убежден, что наше общество полностью готово к переменам.

За что Лукашенко так не любит поляков, почему позиция Киева по белорусам и Тихановской — ошибка, что должна понять Европа о Беларуси и зачем Байден упомянул нас в Варшаве — об этом и другом в интервью Еврорадио со Славомиром Сераковским.

“То, что делает Путин — это метод сумасшедшего”

Еврорадио: Начнем с актуального. Некоторые аналитики полагают, что российское ядерное оружие, которое получит Лукашенко, будет использовано не против Украины, а против Польши и Литвы. Насколько это вероятно? Как в Польше воспринимают заявление Путина?

Славомир Сераковский: Естественно, все сообщения на эту тему были внимательно прочитаны. Но они не воспринимаются как-то иначе, чем другие заявления Путина, которые оказались преувеличенными, провокационными, несерьезными. Эти заявления еще больше компрометируют Москву и свидетельствуют об отчаянии. То, что сейчас делает Путин — это метод сумасшедшего, который использует и Лукашенко. Это такая тактика, которую Лукашенко также использует и против Путина. То есть "могу позволить себе все, могу уничтожить весь мир, могу уничтожить Беларусь. Если захотите меня поймать, то одновременно сделаете или вызовете гекатомбу в Беларуси". И эта тактика сейчас часто применяется Путиным из-за отчаяния, но я не скажу, чтобы она произвела какое-то впечатление в Польше. Скорее мы все переживаем за Беларусь.

Еврорадио: Еще о ядерном оружии: если в Беларусь его все же привезут, будет ли Польша просить у партнеров разместить боеголовки у себя? Что об этом думают обычные поляки?

Славомир Сераковский: Я не знаю, поскольку польское правительство — непредсказуемо. Это популистское правительство. Понятно, что это не Лукашенко и не Путин, но это тоже правительство, которое я бы не относил к либерально-демократическим, правительство, которое непредсказуемо в разных аспектах. И у него такое крепостное отношение — то есть никого не считаем партнерами, либо верх, либо низ. На часть они смотрят свысока, а на таких партнеров, как Дональд Трамп, например, или вообще на американское посольство — с преданностью. И, к сожалению, иногда они останавливаются на том, что нужно что-то продемонстрировать, доказать, не вести себя рационально, не переосмысливать происходящее, а скорее делать какие-то жесты. Это вообще такая политика жестов. Естественно, что правительство может попытаться сделать такой жест — попросить, чтобы оружие переместили в Польшу. Но серьезное американское правительство никогда на это не согласится. Я считаю, что здесь польское правительство может говорить что хочет, однако это не будет иметь геополитического значения.

“Лукашенко — еще большая проблема, чем у поляков была с Ярузельским”

Еврорадио: Польша — одна из стран, которая наиболее последовательно давит на белорусский режим. Мы очень благодарны за поддержку белорусов. Недавно стало известно, что благодаря усилиям Польши освобождены 10 поляков в Беларуси. Но польские политики говорят, что помнят о 1500 политзаключенных в нашей стране. Насколько успешное это давление? Достаточно ли Польша делает, чтобы ситуация изменилась?

Славомир Сераковский: Я задаюсь вопросом, что можно было бы такого сделать, чтобы Лукашенко изменил мнение. Ведь поляки пробовали много разных методик за последние двадцать лет. Это и политика уступок, и успокаивание в отношении Лукашенко или, например, такой вид сделки, что мы смягчим санкции и вообще будем тебя считать партнером: кто-то из министров поедет возиться с тобой, а может, кто-то тебя пригласит, но за это в Беларуси не должно быть политзаключенных. Но ничего не получилось.

Провалилась и политика давления, так как это также не поспособствовало массовому освобождению узников или нескольких узников, важных для правительства. Это определенный парадокс. Например, польское правительство ежедневно борется с "Газетой Выборчей", причем тотально, но, как я понимаю, в то же время пытается Анджея Почобута — журналиста "Газеты Выборчей" — освободить из тюрьмы. Пока это не сработало. Думаю, что условием было, чтобы Почобут в свою очередь сделал какой-то жест, попросил о помиловании. Но это вообще не в характере Почобута. Кто-то вроде него, или Николая Статкевича, Павла Северинца, Маши Колесниковой — то есть выдающиеся оппозиционеры, фигуры, которые производят большое впечатление и в Польше и в других странах, — не для того столько времени провели за решеткой и так рисковали, чтобы в конце концов поцеловать кольцо узурпировавшего власть диктатора. Так что мне сложно сказать, что может быть еще. Думаю, блокада границ, которую сейчас использует Польша, — это какой-то новый этап, и это политика, которая реально может навредить Лукашенко. Возможно, это приведет к освобождению каких-то узников.

Еврорадио: Может ли Лукашенко отвернуться от Путина и начать наводить мосты с Западом? Что нужно, чтобы Запад или, например, Польша купились на эту игру?

Славомир Сераковский: Представим ситуацию, в которой война в Украине развивается для России еще хуже. Украина освобождает очередные территории и даже все, и тогда Кремль заполучит тотальную проблему, которую не сможет объяснить. Погибло 200-300 тысяч россиян, разрушены экономические достижения последних десятилетий, разрушены позиции России в мире. Такие партнеры, как Китай, держат все большую дистанцию. В Москве понимают, что Путин привел страну к катастрофе. Там начинается хаос.

И возникает окно возможностей, которое для Польши открылось в 1989 году и, надеюсь, откроется для Беларуси в недалеком будущем, так как Беларусь справится, так как белорусы сами справятся и, я считаю, сделают это идеально.

Но не пока в Москве есть Путин. И в такой ситуации какие-то разговоры с Лукашенко проводить можно, но они должны быть скорее тактическими, так как с ним невозможно построить нормальное демократическое общество. Это еще большая проблема, чем была у поляков с Ярузельским — польским диктатором 80-х годов, когда Польша также была под санкциями, царило военное состояние, в тюрьмах сидели политические заключенные, но не в таких брутальных условиях. Но Ярузельский был рациональным, с ним можно было разговаривать. Позже он оказался достаточно лояльным к решениям круглого стола и демократии в Польше. Однако Лукашенко абсолютно не такой. Он скорее как северокорейский диктатор. То есть в Беларуси невозможен круглый стол. В Беларуси возможен переворот. А переворот будет возможен, если не будет Путина. А это не невозможно. 

“У Польши есть колониальная вина перед белорусами”

Еврорадио: Почему, по вашему мнению, для Лукашенко главные враги — поляки? Чем адептам советского и русского мира они так не угодили?

Славомир Сераковский: А какой есть выбор? Россия? Нет! Литва — маловата. По моему мнению, Литва ведет себя фантастически в отношении как к белорусам, так и к украинцам. Я считаю, что у Лукашенко нет выбора, поэтому врагом должна быть Польша. Ведь Польша всегда представлялась как страна националистическая. К тому же Польша имеет колониальную вину перед белорусами в том смысле, что белорусы много веков жили в государстве польско-литовском, но не польско-белорусско-литовском и не польско-белорусско-украинско-литовском. И политика поляков была очень разной в отношении белорусов и особенно в отношении украинцев.

Думаю, что так Лукашенко пытается создать антагонизм между народами, чтобы держать в кольце свое собственное общество. Это такое подстрекательство поляков и белорусов друг против друга. Но мне кажется, что наши общества уже сориентировались, что мы должны держаться вместе. Что не будет свободной Польши в будущем без свободной Беларуси, без свободной Украины. И кажется, Беларуси тоже очень нужна свободная Украина и свободная и независимая Польша. Ведь мы всегда будем на стороне белорусов и белорусок, а не диктатора или его российского правителя.

“Надо представлять Беларусь страной, которая может стать Южной Кореей Европы”

Еврорадио: Изменится ли позиция Польши в отношении Беларуси, если к власти придет Гражданская коалиция? 

Славомир Сераковский: Она может измениться только на еще более принципиальную. Я помню, как был в Минске в середине августа. И я спросил тогда у Дональда Туска — он уже не был председателем Европейского совета, но еще был председателем крупнейшей европейской партии — Народной партии. Я спросил: "Господин премьер, готов ли Евросоюз финансово помочь оппозиции, оппозиционным медиа, белорусским институциям, в том числе в эмиграции? Или, скорее, их проблема останется чужой, может, немного экзотической для стран Западной Европы?" И Туск ответил так, причем письменно, то есть авторизовал: "Евросоюз выделит столько средств на помощь белорусской оппозиции, сколько белорусская оппозиция будет в состоянии использовать”. И это была очень сильная декларация. Полагаю, что Евросоюз заинтересован в Беларуси. Польша остро заинтересована в Беларуси. Убежден, что помощь будет постоянной и что скорее будет увеличиваться, чем сворачиваться.

И последнее. Я всегда стараюсь повторять в разговоре с европейскими или польскими политиками (а у меня есть много возможностей для этого), что нужно представлять Беларусь страной, которая может быть Южной Кореей Европы. То есть страной, которая уже фантастически готова к системной трансформации в сторону демократии. И что это может быть большой экономический успех. У вас очень хорошо образованное общество, особенно технически, хорошие дороги, высокая культура труда, вождения. Я помню, как менял квартиру в Беларуси, так как не был зарегистрирован, чтобы свободно себя чувствовать и не переживать насчет ОМОНа и других служб. И в одной из тех квартир, возле Пушкинской, был небольшой ремонт. И он был начат и закончен в течение недели. И это было невероятно. Я думаю, что Европа много экономически получила бы из этого, так как Беларусь будет европейским тигром.

Поэтому сегодня стоит помочь финансово белорусской оппозиции, ведь завтра всей Европе — немцам, полякам — придется вместе с белорусами пользоваться этим белорусским успехом. Я стараюсь искать аргументы, чтобы постоянно держать европейских политиков при белорусском деле. Но и белорусская диаспора очень хорошо организована. Поэтому делайте дальше то, что делаете.

“Вашу революцию будут помнить через века”

Еврорадио: Однако Беларусь сейчас, к сожалению, исчезла из повестки дня. Не все помнят о Беларуси на фоне войны в Украине. Например, руководитель польского аналитического центра Яцек Бартосяк считает, что Беларусь — ключевая страна для безопасности в Европе и России. В России это понимают. А в Европе — нет. Действительно ли это так? Что должно измениться, чтобы Европа навела оптику?

Славомир Сераковский: Война в Украине как раз направляет внимание на Беларусь. Ведь понятно, что это следует и с карты, и с того, откуда пришла угроза Украине: первые выстрелы были со стороны Беларуси. В смысле, со стороны диктатуры, пустившей к себе россиян для атаки на Украину. Люди, а особенно военные, понимают значение Беларуси. Ведь белорусы обратили на себя внимание целого мира, не только Европы, протестами 2020 года, которые не могли не впечатлить.

Еворадио: Но вроде никто уже об этом не помнит.

Славомир Сераковский: Нет, политики помнят. Правда, политики впечатлены вашими гражданскими протестами. Помнят и заангажированные люди. Это будут помнить через века, даже не через десятилетия, потому что это было неповторимо.

У всего мира есть проблема с ангажированием граждан. В Польше разрушена демократия: власть атакует медиа, свободные суды и пытается установить такой режим, как в Венгрии. И поляки сильно не протестуют, хотя имеют основания. Мировые лидеры знают, как трудно мобилизовать общество на такую ответственность. И вот Минск, 9 августа. Белорусов в четыре раза меньше, чем поляков. Это то же самое, если бы два миллиона человек вышло в Варшаве. Это вообще невозможно было представить. Поэтому ваши протесты оставили огромное впечатление, везде, и об этом будут помнить всегда.

Еще, естественно, Нобель для Беляцкого и другие события с “Весной” и Беляцким, ведь эта фигура тоже впечатляет. Это был единственный персональный Нобель, для Беляцкого. Остальные — для институций. Я считаю, что институции белорусской диаспоры хорошо работают в Польше. Их много и они хорошо организованы. Кроме того, везде, в каждой стране, есть несколько таких, как я, которые постоянно пишут и говорят о Беларуси, упоминают политзаключенных. Поэтому нет, белорусы не одни. Конечно, идет война в Украине, это понятно. Но о Беларуси мир больше не забудет, хотя когда-то ничего о ней не знал. Ничего. Я тоже ничего не знал о Беларуси, хотя живу в 150 километрах от границы. А сейчас люди знают. Ездили туда, следят за событиями. Люди впечатлены. Знают о заключенных. О них везде пишут, как и о чудовищных судах, приговорах, но также и о рельсовых партизанах. Люди очень болеют за белорусов.

“Критика Нобеля Алесю Беляцкому? Несерьезно”

Еврорадио: Если еще о Нобеле, то и об Украине. Об украинцах и белорусах. Вы считаете ошибкой позицию официального Киева по белорусским демсилам и Тихановской. К чему эта ошибка может привести?

Славомир Сераковский: Существует некая игра, которую ведет Киев в связи с Лукашенко. Иначе это сложно объяснить. Это какая-то попытка не провоцировать Лукашенко, чтобы он еще больше не помог России или просто чтобы не выслал солдат, которых Россия будет все больше поддерживать. Однако несколько ошибок Киев совершил.

Критика Нобеля Алесю Беляцкому? Несерьезно. Несерьезно. Хотя мы здесь все очень за Украину, я заангажирован в это 15 лет, собираю на оружие, делаю много разных вещей, но я не колебался перед тем, как назвать и написать в польской, американской и немецкой прессе, что эта критика — скандальная, глупая и никому не нужная. Плюс то, что появляется вражда между украинцами и белорусами, а иногда и в Польше случается, что к белорусам относятся как к россиянам. Это недопустимо. И тут мне кажется, что Киев мог бы лучше постараться, так как это в будущем навредит и украинцам, и полякам, и белорусам. Мы меньше России, и если мы хотим уравновесить потенциал России (а вместе белорусов, поляков и украинцев — 100 миллионов, 100 миллионов демократических, либеральных, западных), мы должны друг другу помогать. И прежде всего — объединяться. Ведь то, что у Зеленского с Лукашенко есть какая-то игра, — хорошо, понятно, это война. Но это нельзя переносить на уровень общества, потому что потом мы будем десятилетиями отстраивать отношения, которые сегодня отравим. И мне кажется, что Киев здесь мог бы сделать больше.

А то, что до сих пор не было никакого жеста в отношении Тихановской, делающей столько жестов Зеленскому, так как Тихановская раз где-то сказала что-то про Крым, а потом миллион раз сказала, что Крым — украинский, — это такая мстительность, подозрительность…

Понимаю, что в Украине люди очень напряженные, расстроенные и очень чувствительные, но Беларусь тоже в очень сложной ситуации, это тоже оккупированная страна. Там так массово не гибнут люди, но в любой момент могут начать гибнуть. Я делаю все, чтобы эти общества объединить, и таких людей, конечно, много. Наверное, было бы хорошо, если бы у нас были партнеры в украинской власти. Но подождем. Надо все же понимать украинцев: если им на головы валятся бомбы, выпущенные со стороны Беларуси, то естественно, что иногда это очень усложняет разговоры. У меня также было несколько тяжелых разговоров с украинцами на эту тему. И даже лучшие люди говорили: пойми, нам бомбы валятся на головы, бомбы, летящие из Беларуси, мы не можем думать спокойно, рационально, взвешенно, но понимаем, что ты прав, что обычные белорусы не виноваты. Так что такая ситуация.

Еврорадио: Есть ощущение, что украинцы вообще никогда не интересовались белорусами, хотя белорусы очень поддерживали их еще во времена первого и второго Майданов. Почему так?

Славомир Сераковский: Мне кажется, что у украинцев есть чувство превосходства и переложение своей перспективы на совершенно иной контекст. Беларусь — другая страна, другое общество. А украинцы делают ту же самую ошибку по отношению к белорусам, которую россияне делали с украинцами.

Почему белорусы не боролись с Лукашенко оружием? Ведь они не были в той самой ситуации, что украинцы. У украинцев всегда было много разных партий в парламенте, олигархов по всем возможным сторонам — пророссийских, антироссийских и т.д. И половина Украины — очень прозападная и антироссийская, в том числе люди во власти и полиции. Здесь две стороны были сильны и имели фундамент. А в Беларуси этого нет. В Беларуси военный, логистический, финансовый фундамент имел только Лукашенко.

Я помню бронемашины на улицах Минска, помню тяжелое оружие, армию. Поэтому Майдан был невозможен... Есть у украинцев такие снисходительные мысли, к сожалению, повторяющие те же самые ошибки с чувством превосходства, которые люди раньше делали в отношении Украины. Но будет очень плохо, если Украина выиграет войну и почувствует, что ей можно вообще все и что она абсолютно непорочна. Тогда она может потерять уважение, которое заслужила, сражаясь сейчас. И реально, что полем, на котором это может проявиться, может стать Беларусь. Но мне кажется, что тогда реакция Польши и Германии будет очень принципиальной…

То, что Байден в речи в Варшаве упомянул также Беларусь, хотя и не имел какого-то конкретного повода, было сигналом: помним, мы с белорусами и знаем, на чьей стороне белорусы в этой войне. Считаю, что это было очень важно и что это был тоже важный сигнал Киеву.

“Белорусы уже никогда не будут прежними”

Еврорадио: Вы часто пишете, что любите белорусов. Почему? Что вам больше всего запомнилось из Минска образца августа 2020-го? Что больше всего поразило?

Славомир Сераковский: Может, я отвечу цитатой великого белорусского поэта Адама Мицкевича?

Еврорадио: Белорусского или польского? 

Славомир Сераковский: Общего. Белорусского, польского и литовского. “Urodzony w niewoli, okuty w powiciu, ja tylko jedną taką wiosnę miałem w życiu”. Я только однажды в жизни видел настоящую революцию. Это такой другой, звездный час. Все ходят на два метра над землей, все добрые, помогают друг другу, смелые, красивые. Увиденное изменило меня на всю жизнь. Так же и революция "Солидарности" изменила многих западных журналистов, интеллектуалов, которые это увидели и до конца жизни были патриотами Польши, выучили польский язык. Это такие личности, как Тони Джатт, Тим Снайдер, Марси Шор, Тимоти Гартон Эш, Норман Дэвис — очень влиятельные в мире люди.

В Беларуси была очень похожая революция, даже в том же месяце — августе. Политически белорусская революция, может, и не достигла успеха, но Польша сначала тоже не достигла, "Солидарность" тоже была разбита. Но в Беларуси достигла успеха революция гражданская. Это был неимоверный успех. Белорусы уже никогда не будут прежними. Они оглянулись и увидели, что умеют протестовать, увидели, что имеют лидеров и лидерок, что делают что-то, на что мир смотрит с удивлением. И этот капитал — огромный политический капитал — останется с белорусами на следующие поколения.

И наблюдение за этим, участие в этом... Я не чувствовал себя журналистом в Беларуси, хотя я и действительно не журналист, я больше публицист и политический аналитик, — но там я был белорусом, ходил с флагами на все демонстрации, бегал от ОМОНа... Я уезжал оттуда с разбитым сердцем. Поэтому я всегда буду послом Беларуси, что бы ни происходило, хотя таких людей, как я, много. У Беларуси есть свои послы и адвокаты во всем мире. А у белорусов есть все инструменты, чтобы достичь своих целей. Единственное, чего не хватает — перемены в Кремле. И это точно такая же ситуация, как в Польше в 80-х годах. Вы получите шанс, это ясно, рано или поздно, а Путин это еще ускорил.