Олег Гулак: "У меня нет иллюзий насчёт этих выборов"

28 августа начался самый интересный период парламентских выборов. Закончилась  регистрация кандидатов в депутаты, и началась агитация. Наш очевидец недели – председатель Белорусского Хельсинского комитета Олег Гулак. Сегодня он в студии Еврорадио рассказывает о том, чем отличаются нынешние выборы от прошлых, а также мы разговариваем об общей ситуации с правами человека в Беларуси и влиянием на их состояние работы БХК. -    Какая сегодня ситуация с выборами? Какие права нарушаются? И что, наоборот, происходит лучшего, по сравнению с прошлыми выборами?

-    Лучше то, что в работе самих избирательных органов стало меньше формализма. Я не скажу, что это радикальные изменения. Но меньше глупых подходов, которые мешали людям оформлять документы, подавать соответствующие документы. В этом смысле, конечно, лучше. Но что не изменилось, так это подходы к формированию избирательных комиссий. Да, там есть какая-то арифметика. Но это не меняет сущности. Цифры немного другие. Да, оппозиция есть. Ну, это положительный момент.


-    Назовите, пожалуйста, цифры. Сколько оппозиции?

-    В участковых комиссиях 42 человека.

-    Среди какого количества?

-    Среди почти 70 тысяч членов комиссий. Это 0,07%. Это меньше одной десятой процента. Это просто цифра, которую в общем нет смысла брать во внимание. Эти люди могут только какую-то информацию вынести из тех комиссий, в которых они были. Ничего реального они сделать не могут. В целом, на выборы это никаким образом не влияет. Это, к сожалению, не изменилось. То, что стало хуже, то открытием этой кампании было натравливание налоговых инспекций, органов финансовых расследований на всех, кто участвует в выборах с демократической стороны. И на наблюдателей тоже. Раньше этого ни было.

Сейчас мы вынуждены ходить и в свою налоговую инспекцию, и в департамент финансовых расследований. И сейчас по Белорусскому Хельсинскому комитету проводится внеочередная комплексная проверка. Налоговая инспекция проводит. Поэтому я думаю, что это новая вводная, которой пользуются власти. И давление произвести, и так припугнуть немного, и занять работой. Чтобы меньше было возможностей делать то, что им не нравится.

-    Те изменения, которые происходят во время предвыборной программы, будут играть на пользу белорусской оппозиции?

-    А в чём польза белорусской оппозиции?

-    Белорусская оппозиция попадёт в парламент...

-    Если таким образом конкретизировать… У меня всё-таки нет иллюзий насчёт этих выборов, возможности победить на этих выборах. Тот состав комиссий, те комиссии, которые сделаны, позволяют и таким же образом сделать результат, выбор. К сожалению, эти комиссии не являются инструментом реального проявления, как избиратели проголосовали.

Я думаю, будет меньше притеснений во время проведения агитации. Агитационная кампания будет свободней, чем раньше. И это, конечно, повышает шансы оппозиции попасть в парламент, повышает шанс получить поддержку у народа. Но попасть в парламент, я думаю, шансы невелики. Помимо тех случаев, когда этот вход оппозиционеров в парламент будет частью плана сегодняшней администрации. Тогда мы сможем увидеть оппозицию в парламенте. Если этого не захотят, её там не будет.

-    То есть шансы попасть в парламент не связаны с тем, как проголосуют избиратели?

-    Если реально оценивать ситуацию, то мы понимаем, что далеко не все кандидаты от оппозиции имеют реальные шансы победить. Потому что весь предшествующий ход развития событий был сделан таким образом, чтобы этих шансов у оппозиции не было.

-    А что вы тут имеете ввиду?

-   Я имею ввиду то, что реально электоральной поддержки многие оппозиционеры не имеют. Ну, достаточной для того, чтобы победить. 50% + 1 голос. Это очень большое количество. Это надо получить примерно 30 тысяч голосов. А на мажоритарных выборах это очень сложно. И реально только единицы из оппозиционеров даже при правильном подсчёте голосов могли бы претендовать на победу.

-    А хто гэтыя адзінкі?

-     Есть люди, которые серьёзно и активно работают на своих округах. Их знают. И у них шансы, конечно, несравненно большие. По сравнению с теми людьми, которые просто выдвинулись, потому что надо было выдвинуться. К сожлению, есть и такое.  И тут объективно, даже при правильном подсчёте голосов, у оппозиции не много шансов попасть в парламент. А тем более, что мы понимаем, что никакой гарантии справедливого подсчёта на сегодня мы не имеем.


-    Так, может, будут правы те представители оппозиции, которые бойкотируют выборы?

-    Мы начинали с пользы оппозиции. А какая польза от бойкота? Я пока ещё ни одного серьёзного аргумента в пользу бойкота не видел. Или скажем, ни одного серьёзного аргумента, который бы показал, что бойкот полезен оппозиции, я ещё не слышал. То, что ничего невозможно сделать, - да. Но в чём тут польза? Это просто констатация того, что очень тяжело.

Но же где мы возьмём другую страну? Где мы возьмём другую ситуацию? На то и политика, чтобы работать с той ситуацией, которая есть, и делать её лучшей. И делать её лучшей, по моему мнению, можно только через участие в выборах.

Бойкот... Я не вижу в кампании бойкота на сегодня. Участие в выборах мы видим. А бойкота нет. Есть позиция бойкота, а не кампании бойкота. Это разные вещи.

-    Ну, есть такая мысль, что правильнее бойкотировать выборы и объяснить избирателям, почему бойкотируем, чем сначала пойти на выборы, не пройти в парламент, а потом говорить, что выборы были такие недемократичные, несвободные...

-    Вопрос, в чём цель. Если цель получить электоральную поддержку, то надо использовать все средства, чтобы с людьми работать. Если цель объяснить, что было плохо... Людям не надо объяснять, что было плохо. Людям надо показать, что можно сделать лучше. А объяснять, что было плохо... Люди не хотят, им надоело слышать, что всё плохо. Они сами видят, что плохо. И ещё один умник, который придёт, скажет, что выборы были плохие? Ну, были плохие. Ну и что? И что, люди пойдут за этим человеком на баррикады? Не пойдут.

***
-    Олег, вы сейчас в Польши. Скажите, с кем вы будете встречаться? Какая цель вашего приезда?

-    Прежде всего, мы презентуем доклад о ситуации с правами человека в Беларуси. Также запланированы встречи с нашими коллегами, с правозащитниками, с Польским Хельсинским фондом. Также запланированы встречи с рядом дипломатических представителей, с людьми, которых интересует ситуация в Беларуси и которые делают много полезного.

Потому что официальная пропаганда просто вводит людей в обман. Что интерес иностранных дипломатов в ситуацию с правами человека в Беларуси, это вмешательство во внутренние дела страны... Нет. Эта деятельность полностью соответствует тем же самым Хельсинским соглашениям в рамках ОБСЕ. И все сегодняшние соглашения о правах человека построены на том, что интерес к правам человека в каждой стране - это непосредственная задача и соседних стран, и вообще международного сообщества. Потому что права человека – это основа мира и стабильности. Поэтому мы активно и плотно сотрудничаем с теми дипломатическими структурами, которые этого хотят и которые могут делать что-то на пользу нашей стране.

-    Что конкретного могут сделать эти дипломатические представители, правозащитники, чтобы помочь провести демократичные, свободные выборы в Беларуси?

-    Прежде всего, любая деятельность начинается с того, что важно, чтобы люди, которые что-то планируют сделать или что-то могут сделать, понимали ситуацию. Ведь очень сложно европейскому человеку, никогда не ощущавшему, что такое Советский Союз, что такое советская административная тоталитарная система, понимать, что происходит сегодня в Беларуси. Да и нам всем сложно понимать, что происходит в Беларуси, потому что это на самом деле такое непростое явление.

И что можно сделать? И что может быть полезным в этой ситуации? Поэтому прежде всего, как это ни банально звучит, это обсуждение ситуации, донесение того, что мы знаем, того, что мы видим, того, что мы понимаем. Обмен мыслями, обмен взглядами. Ведь с этого начинается планирование какой-то серьёзной деятельности. Ну, и сама деятельность. Это выработка мер, поощеряющих страну делать что-то лучшее. Выработка мер, сдерживающих  от того, чтобы делать что-то плохое. Политических мер, прежде всего. Политических, экономических.

-    А какими конкретно эти меры могут быть?

-    По моему мнению, очень важно сейчас сделать ответ белорусской власти, реальный ответ. Не только сказать на словах, что мы довольны решением об освобождении политзаключённых,  но и сделать какие-то реальные шаги, чтобы белорусская власть тоже понимала, что есди она будет делать правильные с точки зрения сегодняшней цивилизации вещи, она будет получать дивиденды. И это правильно.

Я не политик, я правозащитник. Мне, по большому счету, нет разницы, какая фамилия будет у президента или какая партия будет у власти. Важно, чтобы то, что делает белорусская власть, было на пользу прав человека, на пользу демократии. А фамилия – это уже вторичное. Важно, чтобы власть делала правильные вещи. Мы готовы ей в этом помогать. Если она не делает хорошие вещи, а делает плохие, тогда мы её критикуем и ищем возможности притеснения на то, чтобы её вынудить делать правильные вещи.

Если бы Александр Григорьевич стал бы демократичным президентом... пожалуйста... Я не вижу проблем. Есть определённые проблемы в прошлом. Но в принципе, по большому счёту, главное – что делает. Конечно, это нормально, когда политики хотят прийти к власти, изменить существующую власть, стать во главе власти, во главе государства и делать то, что они считают нужным. Я полностью поддерживаю такое желание всех белорусских политиков. И у них есть право на то, чтобы донести до людей свою мысль, добиться, чтобы люди их поддержали, и потом реализовывать вместе с белорусским народом свою программу. Для этого у них должны быть возможности. А уже какие будут программы, это уже проблема людей, что они выберут. Главное, чтобы была возможность доносить свои мысли, чтобы у людей была возможность выбирать.

-     Освобождение политзаключённых – был основной пункт, который требовали и США, и Евросоюз. Политзаключённых отпустили. Какой адекватный шаг может сделать Запад в отношении к этому акту?

-     По моему мнению, это должен быть такой шаг, такие меры, какие были бы однозначно понятны для белорусской власти. Чтобы это был реальный шаг. Но при этом важно, чтобы это не было просто отказ от тех принципов, от тех подходов, какие были до этого. В отношении к Беларуси не было серьёзнрой политики. Была серьёзная, жёсткая позиция. Но не было политики. Не были разработаны шаги для поощрения, для притеснения – если те сделают так, то мы сделаем таким образом... Ну, то, что называется политикой. Реальный набор каких-то инструментов, механизмов, чтобы добиться победы тех идеалов, на которых стоит сегодня европейское сообщество. Позиция была заявлена, а серьёзной политики не было.

И есть опасность того, что Европа захочет занять другую крайнюю точку. До этого мы давили, сейчас мы видим, что есть движение вперёд. Сейчас мы забываем о том, о чём говорили до сих пор. И сейчас мы начинаем широко сотрудничать и работать с властью, как будто ничего не было, как будто всё нормально.

На самом деле, разумеется, что далеко не всё нормально, что это только первые шаги. И необходима серёзная политика и серьёзные шаги, чтобы это начало не стало концом. Чтобы это было реальным шагом, одним из шагов, первым шагом, но чтобы этих шагов было много. Чтобы эти шаги приводили к смягчению ситуации, к её изменению, к демократизации страны.

На самом деле, работа только начинается. Ведь сейчас надо думать, а какие меры? Что дать? А что требовать? А где критерии того, что это исполняется? Ведь до этого всё было понятно. Есть плохой режим, есть высокие требования. И режим ничего не делает. Все довольны, потому что всё понятно. Сейчас всё очень непонятно. Сейчас, по моему мнениию, начинается серьёзная, сложная работа. И от нас всех зависит, принесёт ли эта работа какие-то полезные результаты.

-    Ну, например, возвращение торговых преференций может быть этим адекватным шагом? Или это слишком широкий жест?

-    Я думаю, что полностью можно рассматривать и этот шаг как адекватный.К сожалению, у нас сегодня проблема в том, что мы очень мало понимаем, что происходит в нашей стране. Мы очень мало понимаем, на чём строится сегодняшний белорусский режим. В чем его сильные и слабые точки. Вот этой аналитики очень мало. Экономической аналитики явно недостаточно. Политической аналитики просто не хватает.

Если мы говорим о преференциях, надо иметь подробный анализ, к чему привела отмена преференций. Мы же этого не имеем. Посмотрите, где вы найдёте в Интернете что-то такое основательное. Да, есть там мнения: это так, это так, немного туда, немного сюда. Но этого не достаточно, чтобы принимать серёзные решения. Поэтому это сложно.

Я не готов сегодня давать такие рекомендации. Хотя, по моему мнению, вопрос о преференциях, это вопрос, который надо серьёзно обсуждать. Надо быть очень аккуратным, осторожным при выставлении требований, но очень настойчивым и эффективным, когда мы добиваемся выполнения этих требований. Не надо устанавливать лишнего. Мы не должны пользоваться таким подходом: надо просить много – что-то получим. Надо просить то, что надо, и этого доюиваться.


***
-    Какие у вас вообще отношения с властями? Насколько они прислушива.тся к вашим жалобам, заявлениям?

-    Отношения с властями сложные. Я 10 лет в организации. Я видел разное отношене. Я пришёл в времена, когда БХК имел намного большие возможности для работы, чем сегодня. И эта работа была намного более интересная. И мы реально могли сделать для нашего общества, для нашей страны намного больше, чем мы делаем сейчас. Потому что, как я вижу работу правозащитников, это помощь государству быть лучшей с точки зрения прав человека. И когда государство готово хоть как-то воспринимать эту помощь, тогда наша работа эффективна. Если государство нас видит как врагов и не готово воспринимать, тогда нам остаётся только критиковать. Тогда это мало конструктивно, тогда это мало полезно.

-    Оно готово воспринимать вас?

-    К сожалению, сегодня не готово. Мои 10 лет в организации – это 10 лет уменьшения этой готовности воспринимать. Вначале было намного свободнее, интереснее и эффективнее. Теперь хуже. Но, тем не менее, на сегодня власть вынуждена с нами считаться. Потому что БХК реально авторитетная организация. Организация, имеющая высокий авторитет на международном уровне. Чиновники к нам относятся в большинстве своём с интересом и пониманием.

Мы, к сожалению, не можем реализовать свой большой потенциал. Он на самом деле большой. И на уровне экспертов, и на уровне нашей профессиональной подготовки. Это тоже потенциал наших международных связей. У нас большие возможности, но мы не можем их применить. Потому что государство не заинтересовано в этом и не даёт нам возможности. Поэтому это больше поиски возможного в этой ситуации, чем серьёзная созидательная работа, которую бы мы хотели делать. По моему мнению, если бы у нас немного  улучшилась ситуация, стало бы свободнее, стало бы можно делать то, что мы считаем важным и необходимым, тогда бы было работы в 10 раз больше, и в 100 раз интереснее, и в 300 раз полезнее. Чем просто писать отчёты, в которых отметят, что это плохо, то плохо.

-    Ну хоть небольшой шанс повлиять на демократизацию этих выборов у вас есть?

-    Ну, конечно. Мы единственные национальные наблюдатели. Конечно, и Центризбирком заинтересован, чтобы мы написали лучше. И заинтересованы показать лучшее. И вот то, с чего мы начинали – что стало лучшего. Это лучшее становится в том числе благодаря и нашей работе. Я в этом уверен. 

Фото svaboda.org