Манаев: Внешнеполитическая ориентация белоруса кардинально поменялась

Это следует из мартовских опросов, проведенных Институтом социально-экономических и политических исследований (НИСЭПИ).

Еврорадио:Прошло некоторое время после президентских выборов. Какие настроения господствуют сейчас в обществе и что нового происходит по сравнени. с послевыборными событиями пятилетней давности?

Манаев: Самое главное — это перемены экономического самоощущения белорусов. Не успели белорусы порадоваться 500-долларовой зарплате и другим экономическим достижениям, приуроченным к декабрьским выборам президента, как на горизонте замаячил новый кризис. Который уже не спишеь на мировые финансовые потрясения.

Традиционный вопрос, который задается с начала 1990-х годов: "Как изменилось ваше материальное положение за последние три месяца?". В нынешних исследованиях "улучшилось" ответили 17,2%, "ухудшилось" — почти 27%. В июне 2006 года (пять лет назад) положение было обратным: "улучшилось" тогда отвечали 23.5% белорусов, а ухудшилось — 11%. То есть сегодня — почти наоборот.

Как изменилось ваше материальное положение за последних три месяца?

Манаев: Хочу подчеркнуть, что это при том, что средний размер доходов на члена семьи за месяц в 2006-м году составил около 140 долларов, а сегодня немного больше 220 долларов.

Также задавали вопрос "Как, на ваш взгляд, изменится социально-экономическая ситуация в Белрауси в ближайшие годы?". "Улучшится" ответили 29,2%, "ухудшится" — 23%. В июне 2006-го года на этот же вопрос "улучшится" отвечали 46% белорусов, "ухудшится" — 11%.

Как, на ваш взгляд, изменится социально-экономическая ситуация в Беларусив  ближайшие годы?

То есть за эти пять лет существенно ухудшилась не только оперативная оценка, но и то, что ожидается в ближайшие годы. Ухудшение экономического самочувствия неизбежно повлекло за собой много других связанных с этим экономических показателей.

Например, серьезно подскочил уровень довенрия к иностранной валюте. Если после выборов 2006 года долларам США доверяли 46%, а белорусским рублям — почти 28%, то в марте это соотношение стало 56,4% — к доллару и 22% — к белорусскому рублю. Я подчеркну, что этот опрос проходил в первой половине марта, до валютной лихорадки!

Если после выборов 2006 года почти 57% белорусов считали, что в целом ситуация в Беларуси развивается в правильном направлении, а 31% — не в правильном, то сегодня "в правильном" считают 45%, "в неправильном" — 40%.

Таким образом, я бы сказал, что предчувствия кризиса очевидны.

Еврорадио: Выборы показали, что кардинальных перемен в белорусском обществе не произошло... Действительно ли соотношение людей, голосующих за власть и за оппозицию, не меняется?

Манаев: Конечно, если рассматривать "под лупой", то какие-то девиации заметить можно. Но в целом — это так. По крайней мере, начиная с 2001 года действующий президент получает около 60% от количества проголосовавших, сегодня — 58%. А за его оппонентов, независимо от их количества, голосует примерно 30%, немного больше...

Еврорадио: Почему получается так, что настроение после выборов сейчас очевидно другое — но результаты никак не отличаются? О чем это может говорить? 

Манаев: Здесь вы немного меняете местами время. Критические настроения, о которых я говорю, характеризуют послевыборную ситуацию! До выборов, за декабрь, достигли зарплаты в 500 долларов. И только сейчас народ начинает понимать, какой ценой. Туман рассеялся, праздники прошли, свет растаял... Люди начинают смотреть по сторонам, на жировки, проценты по кредитам, цены на бензин... И это только начало.

Но я хочу обезопасиьт. Есть искушение сразу хвататься даже за самый незначительный тренд "в нашу пользу" и говорить: ну вот еще немножко — и за углом будет Европа и демократия... Не думаю, что так. Даже за последние 10 дет было немало близких или даже еще более глубоких протуберанцев.

Сегодня за три месяца после выбороа рейтинг президента снизился на 10%

Манаев: Если в декабре на вопрос "За кого вы будете голосовать, если завтра снова будут выборы?" "за Лукашенко" ответили 53% от общего числа опрошенных, то теперь — 42,9%. На 10% меньше.

Еврорадио: Действительно его рейтинг так сильно упал?

Манаеў: С одной стороны — да. Но, во-первых, пять лет назад также было снижение с 60 до 54%. Это естественное явление, такое происходит в любой стране. С другой стороны, были прецеденты, когда независимые социологи фиксировали еще большее снижение. И даже не просто снижение, а обвал!

Это была середина 2002 года, через полгода после выборов. По данным НИСЭПИ, тогда рейтинг президента скатывался ниже 27%. И что? У нас произошла революция? Нет, какой-то выход был найден. Поэтому я предостерег бы преждевременно говорить, что вот-вот — и все изменится... Посмотрим, что будет дальше. Но как бы то ни было, такие тенденции в настроении общества сейчас есть. И они не в пользу действующей власти.

Еврорадио: В каких сферах еще произошли изменения, помимо экономического фактора?

Манаев: Определенное снижение энтузиазма в отношении влатси есть и в чисто политической сфере.

Например, если в июне 2006 года, через итри месяца после мартовских выборов, президенту доверяли 61%, а не доверяли 30,5% — то есть 2 к 1 в сторону доверия, то сегодня это соотношение следующее: доверяют 47,9%, не доверяют — 42%. Почти что сравнялись.

Если пыть лет назад лучшим способом управления считали демократию (46%), а 30% отдавали предпочтение "сильной руке", то сегодня соотношение следующее: 63% — за демократию, за "сильную руку" — 26%. И, что очень важно, в 2006 году почти 56% считали, что "победа Лукашенко еще больше сплотила белорусское общество", и всего 27% посчитали, что раскололо, то сегодня тех, кто считает, что больше сплотила, — 41%, а тех, что расколола, —39%. Почти сравнялось.

Поэтому определенные сдвиги не только в экономическом самочувствии , но и в политическом.

Но самые сенсационные результаты этого опроса  связаны с внешнеполитическими аспектами жизни белорусов. Прежде всего с выбором: Россия или Евросоюз, Восток или Запад. Тут ситуация не просто заметно изменилась, а я бы сказал — стала просто обратной!

Пять лет назад, три месяца после мартовских выборов, на вопрсо "Если бы сейчас в Беларуси проводился референдум с вопросом "Вступать ли Беларуси в Европейский Союз?" 31,5% готовы были голосавать "за" на референдуме. А "против" — 49,3%. Сегодня за Европейский Союз — 48,6%, а против — 30,5%. Ситуация целиком повернулась наоборот.

Если бы сейчас в Беларуси проводился референдум с вопросом "Вступать ли Беларуси в Европейский союза?", как бы вы проголосовали?

Тот же вопрос насчет России:

Если бы сегодня проходил референдум насчет объединения Беларуси и России, как бы вы проголосовали?

И вопрос в альтернативном звучании:

Если бы сегодня пришлось выбирать между объединением с Россией и вступленим в ЕС, что бы вы выбрали?

Мы видим, что внешнеполитическая ориентация массового белоруса меняется кардинальным образом.

Что сейчас самое главное? Изменения в экономических ощущениях или внешнеполитическая ориентация?

Здесь как с вопросом о том, что первично — курица или яйцо... Все, конечно, взаимосвязано: и экономическое самоощущение, и внутриполитические оценки, и внешнеполитические. Как бы то ни было, сегодня у нас есть большой комплекс воззрений, настроений, ожиданий, страхов, чаяний миллионов белорусов, которые существенно отличаются от того, что было пять лет назад.

Дойдет ли это до критической точки кипения, как в арабских странах? И, судя по внешнеполитической ориентации, насколько мы можем интерпретировать, что сегодня белорусы одной ногой в Европе?

Манаев: Это все под большим вопросом. Что касается европейского выбора, то напомню, что где-то в декабре 2003 года тоже была подобная картина: под 60% было за Европу, но потом пошло финансирование, дешевый газ и нефть из России — и ситуация изменилась.

Так что не исключено, что каких-то раскладаз сегодняшние настроения могут меняться. но с другой стороны, человек все-таки не машина. И просто так подкрутить гайку на 2 оборота и зафиксировать ее невозможно... Так не бывает, Если уж какие-то процессы идут раз-другой-третий... Все равно какие-то следы и рубцы остаются.

То есть общая тенденция недовольства есть, а также направленности в сторону Европы... Но пока нельзя говорить, что этот процесс необратим?

Манаев: Нет, так категорично говорить нельзя. Если кто-то на основе тех цифр, которые мы с вами сейчас обсуждаем, завтра напишет: "Приближается революция, еще немножко — и у нас будет, как в Египте или Ливии", — я думаю, что, мягко говоря, это преждевременно.

Например, по мнению 42% белорусов, недавняя победа революции в Египте была "восстание народа против жестокой и несправедливой власти". Только 23,5% согласились с тем, что это был "бунт голодных людей". Главное, люди видят это как восстание против несправедливой власти.

И поэтому на вопрос "Могут ли такие события, как егпитские, повториться в Беларуси?" дали утевердительный ответ 19,6%, а отрицательный почти 69%.

Это значит, что , невзирая на все эти вещи: несправедливую власть, экономическую нестабильность и т.д., которые сегодня проникают все глужбе в сознание и душу белорусов, — люди все-таки понимают, что это еще не тот уровень, который происходит там.

А пойдет ли он дальше?.. Тут уже надо не столько к данным опросов обращаться, сколько к реальным политическим и экономиечским раскладам, в которых находится белорусская власть и оппозиция.

Олег, мы с вами и раньше разговаривали о таком феномене, как "спираль молчания". Проявилась ли она на выборах 2010 года и каким образом?

Манаев: Конкретных цифр у меня сейчас нет, но мы это анализировали. Вывод такой, что в целом феномен спирали молчания по-прежнему в Беларуси действует.

Напомню, что речь идет о том, что люди голосуют на выборах не только на основании того, как они сами считают, а и того, как они думают, что считает большинство. А поскольку человек не может видеть реальную картину, как думают миллионы, то информацию он берет в основном из СМИ. Поэтому тот, кто контролирует средства массовой информации, в значительной степени может на это влиять.

Тем не менее, сегодня разрыв между тем, что люди думают сами, и то, что они думают о большинстве, все-таки сокращается. Снижается он потому, что появляется все больше средств альтернативной информации.

Например, в июне 2006 года передачи кабельного телевидения смотрели 37,5% белорусов, а спутникового — 13,9%. Сегдня кабельное телевидение смотрит 51,3%, а спутниковое — 28,1%. В два раза больше, чем раньше! Интернетом пять лет назад пользовались 27,7%, примерно половина из них — регулярно. Сегодня более 55% белорусов пользуются интернетом, а 43,6% — регулярно.

Но я подчеркиваю, что нельзя считать, что если мы доведем 100% белорусов до интернета, то все изменится. Есть масса других факторов. Тем не менее, спираль молчания, которую мы часто представляем петлёй, которую затягивают на шее народа власть, постепенно ослабевает.

И еще один вопрос насчет интерпретаций результатов исследований. В социологии цифры никак и не окрашены эмоционально. Тем не менее, каждый их может использзовать в свою пользу. Что мы и видели после последних президентских выборов, когда НИСЭПИ озвучил резульаты исследований... Поднялась шумиха насчет 51% голосов за Лукашенко. Власть использовала эти цифры в свою прользу...

Манаев: Вы затрагиваете очень болезненный, грустный и даже трагичны для независимых социологов вопрос. Разные стороны интерпретируют результаты, комментируют либо делают какие-то заключения, исчходя из своих заинтересованностей.

Но вы рассматриваете только сторону власти... Я мог бы вам сейчас привести десятки примеров: при правлении Кебича было то же самое. Совершенно уверенно могу сказать: всегда представители белорусской власти выбирали, выдергивали из данных независимых опросов общественности те цифры, которые были им выгодны. И замалчивали или даже дискредитировали то, что им было невыгодно. Так было всегда.

С этой точки зрения говорить, что сегодня власти используют информацию в свою пользу еще грубее, нельзя. Потому что так было даже до Лукашенко.

Дзе мы бачым дынаміку ў горшы бок , дык гэта ў тым, як абыходзяцца з вынікамі апытанняў альтэрнатыўныя сілы. Тут я вельмі засмучаны. Гэта выражаецца ў тым, што кіраўнікі, актывісты беларускай апазіцыі, ды й незалежныя медыя таксама, вырываюць тое, што ім трэба, і наўмысна не звяртаюць увагі на тое, што ім нявыгадна.

Вашая апошняя кніжка, што выйшла зусім нядаўна, называецца “Станаўленне грамадзянскай супольнасці ў незалежнай Беларусі”. А ці ведаюць беларусы ўвогуле, што такое грамадзянская супольнасць?

Манаеў: Ёсць навуковае азначэнне грамадзянскай супольнасці. Большая частка публікі, натуральна, яго не ведае. Таму калі навукоўцы спрабуюць памераць стаўленне людзей, яны задаюць канкрэтныя пытанні. Напрыклад, “Як вы ставіцеся да дзеяння няўрадавых арганізацый? незалежнай прэсы? пашырэння канфесій?”

Разуменне таго, што гэта добра і што гэта трэба не душыць, у беларускім грамадстве ёсць. І яно мацнее. Я лічу, што адэкватнае пазітыўнае стаўленне ў беларусаў да грамадзянскай супольнасці развіваецца. Нягледзячы на тыя ўмовы, у якіх гэта адбываецца. Таму ў гэтым сэнсе шанцы на новае жыццё ў нас ёсць.