Лозовик: Нас и так местные власти обзывают демократами

Полностью
разговор с Олегом Гулаком, Владимиром Лобковичем и Николаем Лозовиком:

120704 Forum.mp3

Поразмышлять
на эту тему пришли представители компании “Правозащитники за свободные выборы”
– председатель Белорусского Хельсинаского
комитета Олег Гулак и правозащитник
Владимир Лобкович и секретарь ЦИКа
Николай Лозовик.

 

                          Выборы – это квинтэссенция процесса, который происходит
в обществе

 

Еврорадио: Первый вопрос к Николаю Лозовику: уже точно известно, кто и из
каких стран будет наблюдать за парламентскими выборами?

 

Николай Лозовик: Точно известно, что будут национальные наблюдатели,
которых обычно бывает до 30 тысяч. А на некоторых столичных участках их бывает даже
больше, чем участников участковых избирательных комиссий. Будут наблюдатели от СНГ
и БДИПЧ ОБСЕ. Хотя, вопрос насчет
приглашения наблюдателей от ОБСЕ не был решен довольно долго. Моя позиция такая:
на прошлых президентских выборах руководство БДИПЧ ОБСЕ сфальсифицировала результаты наблюдения и вместо тех результатов,
которые давали сами международные наблюдатели, выдали в своем итоговом заключении
политизированное заключение чиновников,
которые даже не были в нашей стране. Но не я принимаю решение, приглашать или нет
наблюдателей – это функция по Конституции возложена на президента и парламент. Эти
субъекты решили, что чем молчание и конфронтация, то пусть будет какой-то
диалог. Поэтому миссия БДИПЧ ОБСЕ
будет, но в каком формате – увидим.

 

Еврорадио: Я вспоминаю разговоры о том, что наша страна
хочет сама выбирать, наблюдатели из каких стран должны быть вкючены в группу БДИПЧ ОБСЕ, а какие – нет...

 

Николай Лозовик: Как подбираются кандидатуры – это держится в
тайне от страны, которая проводит выборы. Кого туда приглашают, и в каком количестве,
мы тоже до последней минуты не знаем. Мы предлагаем, чтобы те страны, которые ограничили
въезд организаторам выборов в страны Европы, пусть и у нас будут нежелательными
персонами. Пусть в этой миссии будут представители тех стран, с которыми у нас открытые
визовые взаимоотношения.

Еврорадио: Правозащитники выступают за то, чтобы так называемых
национальных наблюдателей было как можно больше, чтобы общество как можно шире принимало участие в наблюдении. А зачем?

 

Олег Гулак:
Функция международных наблюдателей – предоставить международному сообществу
выводы, насколько выборы были демократичными, насколько результаты стоит признавать
и сотрудничать с избранными органами. Выборы – это не просто набор процедур во
время выборов. Это – квинтессенция
процесса, который происходит в обществе. Никто лучше самих белорусов не может оценить.

 

Еврорадио: У вас уже есть те “свои” люди, которые согласны
наблюдать за выборами? Есть ли у них опыт в этом деле?

 

Владимир Лобкович: В регионах за выборами наблюдают правозащитники, активисты, которые имеют
хороший опыт международного наблюдения. Мы абсолютно доверяем той информации, которую
представляют наши коллеги из регионов. В центре она обрабатывается экспертами, и
мы готовим отчет по каждому из этапов избирательного процесса, а в итоге – оценку
всего избирательного процесса.

 

Еврорадио: Все ваши наблюдатели получают официальный статус
или они приходят на участки “постоять в уголке”?

 

Владимир Лобкович: Законодательство предусматривает процедуру
“аккредитации” наблюдателей. И в этом смысле белорусское избирательное законодательство
лучше, чем законодательство Украины или России. Потому что оно дает право наблюдать
как общественным объединениям, так
и гражданам путём выдвижения – достаточно собрать 10 подписей за выдвижение наблюдателем.

 

Николай Лозовик: От общественных
объединений значительно упростилась процедура выдвижения наблюдателей – не требуется,
чтобы в округе или на территории участка
была нижестоящая структура организации. К тому же, можно направлять наблюдателем
не только члена своей организации, но и не члена какой-то партии или организации.

 

Владимир Лобкович: Действительно, во время прошлых выборов не было
случаев нерегистрации наблюдателей. Тут больше проблема не в аккредитации выдвинутого
наблюдателя, а в практике применения
его прав, которые заложены в законодательстве.

 

                        После следующих выборов нас, видимо, начнут отстреливать на границе

 

Еврорадио: Уже за двумя выборами наблюдали представители
“Правозащитников за свободные выборы”. А в ЦИКе эти оценки видели, читали, какие-то
выводы делали?

 

Николай Лозовик: Я бы вопрос повернул так: а зачем проводить
наблюдение?  Для того, чтобы каких-то блох
наловить и показать, какая у нас плохая картина, или на самом деле помочь организаторам
избежать каких-то ошибок? А если они возникли, то как-то совместно решить проблемные
ситуации? Наблюдатели отметили, что прошлые выборы по сравнению с предыдущими, были
более демократичными, у партий и кандидатов было больше возможностей для сбора подписей,
пикетов и митингов. А что в итоге? Все члены ЦИКа, все председатели окружных и территориальных комиссий оказались в черном
списке с формулировкой “За притеснение
гражданского сообщества и репрессии против оппозиции”. Риторический вопрос к правозащитником: “Был ли хоть один случай
со стороны ЦИКа репрессий в отношении оппозиции?” Не было! И у уважаемого господина
Гулака иногда не хватало материалов,
чтобы свой правозащитный доклад подготовить! Всё чисто и гладко, даже обидно!

 

Олег Гулак:
Мы готовим отчёт в любом
случае! И там, где было хорошо или лучше, чем раньше, то мы так и пишем.

 

Николай Лозовик: Но как бы не старались организаторы выборов,
они же оказались еще и преступниками! А что касается отчетов по результатам выборов,
то мы их все анализируем, изучаем – что там конструктивное, а что негативное. Более
того, сравниваем с докладами, которые пишутся по другим странам. И что? По
сравнению, у нас все было организовано легитимно и демократично, а в итоге – перед
нами закрыли шлагбаум! После следующих выборов, видимо, начнут отстреливать на границе!

 

             Если люди за решеткой по политическим мотивам – это не способствует проведению
свободных выборов

 

Еврорадио: Избирательная кампания, фактически, началась. Началось и какое-то наблюдение.
На этом этапе у вас есть замечания к организаторам выборов?

 

Олег Гулак:
Пока главная проблема – тот фон, на котором выборы проходят. Он не благоприятный
и нельзя назвать нормальной ситуацию, когда в стране люди сидят за решеткой по политическим
мотивам. Но процедуры нужно проводить, и мы за ними будем наблюдать.

 

Еврорадио: Вы упоминаете большую либеральность агитационной
компании предыдущих выборов, но у вас есть претензии к процедуре подсчета голосов.
Будет ли на этом направлении ЦИК что-то менять? Или претензии к этой процедуре со
стороны наблюдателей безосновательны?

 

Николай Лозовик: Если человека все время называть свиньей, то
он в итоге захрюкает! Я уже начал хрюкать или гавкать! Мне эти парады и поучения уже действуют на психику. Я с
большим удовлетворением послушал бы тех людей, которые на самом деле доброжелательно указали бы на ошибки,
подсказали, как их избежать. Чем тех, которые пишут, что замечаний никаких нет по
проведении выборов, а через два месяца появляется
документ, в котором – все плохо, а ты показан преступником, который преследует оппозицию
и демократические силы!

 

Еврорадио: У нас в студии представителя БДИПЧ ОБСЕ нет, а господин Гулак, полагаю, вас в преступники не записывал...

 

Николай Лозовик: Но информацию для БДИПЧ ОБСЕ он все время дает!

 

Олег Гулак: Нас
никто не может обвинить в двойных стандартах! А что касается доброжелательных предложений, то во
время прошлых выборов БХК обращался
в Центризбирком с предложением рекомендовать
комиссиям провести такую процедуру подсчетов бюллетеней, которая была бы понятной,
прозрачной и вызывала доверие у наблюдателей. И чтобы сами члены комиссий знали
те цифры, которые они подписывают. Потому что сейчас это не так. Сделано это не
было. Мы обращались с этим в участковые комиссии – там тоже этот вопрос не был рассмотрен.
И теперь мы начинаем новые выборы, а этот вопрос остается нерешённым.

        

         На
прошлых выборах была одна фальсификация – БДИПЧ ОБСЕ сфальсифицировали итоговый доклад

 

Владимир Лобкович: ЦИК сейчас выпустил методичку, где подробно
и очень демократично расписал, как нужно проводить процедуру подсчета голосов. Хорошо
бы было, чтобы как в Украине один из участников комиссии оглашал каждый бюллетень во время подсчета
голосов. Это будет на пользу ЦИКу, потому что снимет возможные обвинения в непрозрачности
подсчета голосов.

 

Николай Лозовик: Нас и так местные власти обзывают демократами.
Положив руку на сердце – мы всегда были на стороне тех, кто за какие-то демократические
изменения в избирательном законодательстве, за прогресс, за либерализацию. Но хотелось
бы, чтобы это не только замечалось, но и оценивалось.
Что от того, что кампанию назвали более демократичной, а нас наказали более жестко,
чем после кампании, которая была оценена не так хорошо?!

 

Олег Гулак: Я
бы 20 декабря с удовольствием сказал,
что во время избирательного процесса были полезные изменения. И они на самом
деле были! Но сказать я этого не мог, потому что 20 декабря вместе с сотнями людей сидел на Окрестина. И это сильно повлияло на то,
что политическая кампания была оценена именно таким образом.

 

Николай Лозовик: Только это сидение никакого отношения к выборам
не имело.

 

Владимир Лобкович: Можно много говорить о либеральности избирательной
кампании до 19 декабря, но в этот день, во время непрозрачного подсчёта голосов, доверие ко всей кампании
было потеряно. И оно было потеряно не потому, что в ночь с 19 на 20 декабря в Минске
произошли определенные события. А потому, что участковые избирательные комиссии
под прикрытием ЦИК сделали процесс досрочного голосования, голосования в день выборов
и подсчёта голосов непрозрачными.

 

Николай Лозовик: А почему это под прикрытием ЦИКа?! Мы никого
не прикрывали и всегда требовали исполнения законодательства.

 

Владимир Лобкович: Потому что Центризбирком не удовлетворил ни одну жалобу, как полностью, так
и в каких-то частях, и абсолютно очевидные факты нарушений во время голосования
решил не замечать. К примеру, факты принудительного “пригона” на досрочное голосование,
что незаконно.

Николай Лозовик: Не нарушения, а неисполнение предложений – сама
же процедура подсчета голосов прошла в соответствии с Избирательным
кодексом. А предложения ЦИК не приняли – это субъективое право
организаторов выборов. Но нарушений не было. Была одна фальсификация – БДИПЧ ОБСЕ сфальсифицировали итоговый
доклад!

 

Прозрачные урны – это профанация термина прозрачных
выборов

 

Еврорадио: Какая дальнейшая судьба зафиксированных
наблюдателями нарушений – передали в ЦИК и всё? А почему до суда дело не доводите?

 

Олег Гулак:
Если наши наблюдатели фиксируют серьёзные нарушения, то в соответствии с имеющимися процедурами мы с
ними обращаемся в прокуратуру, в избирательные комиссии, обжалуем эти незаконные действия. Механизм
разбирательства по жалобам очень
несовершенен. Не потому, что в законе плохо прописано – тому, что не работает на
практике. Прокуратура на прошлых выборах всё футболила в избирательные комиссии,
которые приходили к выводу, что мы что-то не так увидели, не так объяснили, и нарушений
нет. Вообще, нет ни одного случая, чтобы нарушителей привлекали к ответственности.
Еще более интересна ситуация с результатами выборов. По закону, обжаловать результаты
выборов может только кандидат в депутаты и только в том случае, если выборы по этому
округу признаны недействительными. БХК
подал жалобы по результатам президентских выборов, которые не рассматривались –
была только краткая информация, что отмеченные факты не заслуживают внимания.

 

Николай Лозовик: Это не совсем так. Я могу привести пример, как
во время досрочного голосования на прошлой избирательной кампании председатель одной
избирательной комиссии был привлечён к административной ответственности за то,
что выдал бюллетени для голосования жене за мужа, чтобы она проголосовала за него.
И заплатил довольно большой штраф.

 

Еврорадио: Можем ли мы рассчитывать на прямую трансляцию
с избирательных участков, чтобы собственными глазами можно было видеть процесс голосования
и подсчета голосов?

 

Николай Лозовик: Что дают веб-камеры? Вложение бюджетных средств
неизвестно во что! И неизвестно кому. В лучшем случае, все эти системы потом останутся тем школам, где были размещены
избирательные участки. На самом деле – это большие финансовые расходы при минимально
эффективных результатах. Мы устанавливали веб-камеры на нескольких избирательных
участках Минска, но, по большому счету, это никак на результаты работы комиссии
не оказывает влияния.

Владимир Лобкович: Наличие видеокамер позволяет при желании абсолютно
спокойно фальсифицировать выборы, так и их отсутствие дает возможность выборы не
фальсифицировать – при желании.

 

Николай Лозовик: То же и с прозрачными урнами – это профанация
термина прозрачных выборов. Выборы не становятся прозрачными от того, что бросили
бюллетени в прозрачную урну.

 

Владимир Лобкович: Согласен. Сегодняшнее избирательное законодательство
при политической свободе организаторов выборов дает возможность провести полностью
демократические, свободные, транспарентные выборы.

 

Николай Лозовик: И у нас такая свобода есть! А нас все бьют и бьют! Мы стараемся, а против нас всё какие-то репрессии и санкции!

 

Еврорадио: Во время прошлых выборов к людям обращались,
чтобы делали фото и видеосъемку замеченных нарушений на избирательных участках и
присылали это наблюдателям. Планируете  сейчас
к людям делать такое же обращение?

 

Олег Гулак: Согласно
социологическим опросам, если четверть
опрошенного населения заинтересована в наблюдения, и можно ожидать, что и на этих
выборах такая информация людьми будет подаваться. И если информация будет вызывать
доверие, то мы будем ей пользоваться, обнародовать
и учитывать в нашем наблюдении.

 

Еврорадио: На прощание – есть ли уже списки будущих депутатов?

 

Николай Лозовик: Слава богу, я сплю спокойно, потому что ни
одной фамилии не знаю. Мы очень довольны тем, что с Центризбиркомом никто никакие кандидатуры не согласовывает, и это
наше большое счастье!

 

Фото: Алесь Пилецкий