Карел Шварценберг: Мы с Лукашенко поняли друг друга
Но если бы мы разговаривали больше — возможно, поняли бы друг друга меньше
На эксклюзивное интервью с Еврорадио министр иностранных дел Чехии Карел Шварценберг пришёл после встреч с белорусской оппозицией, президентом Александром Лукашенко, министром иностранных дел Сергеем Мартыновым. Господин Шварценберг был утомлён, однако, увидев фотокамеру, сразу же улыбнулся.
Во время разговора министр создал впечатление искреннего человека. По крайней мере, он признался, что накануне встреч выпил водки, восхищается Уинстоном Черчиллем и Шарлем де Голлем и мечтает погулять по белорусским лесам.
— У вас уже был ряд встреч. Какое у вас впечатление от белорусской оппозиции?
— Встреча с представителями оппозиции для меня очень важна. Потому что четверть века назад я начал встречаться с диссидентами из Восточной Европы. Сегодня было будто воссоздание тех времён. Но сейчас я представляю власть Европейского союза. Я министр иностранных дел Чехии. Наша страна сейчас председательствует в ЕС. Иногда наши мнения не совпадают. А иногда мне приходится говорить такие вещи, от которых оппозиция не чувствует себя такой счастливой, как раньше.
— Как вам показалось, чем отличается современная белорусская оппозиция от тех чешских диссидентов?
— У нас было небольшое преимущество в том, что мы находились на западной границе влияния Советского Союза. Мы могли смотреть австрийское, немецкое телевидение. Поэтому у нас было довольно хорошее представление о происходящем в мире.
Помимо того, наша оппозиция была совместной — Венгрия, Польша, Чехия. Мы все вместе выступали против коммунистической власти Советского Союза. Однако Советского Союза больше не существует. В этом небольшое отличие. (смеётся…)
Но, по сути, между чешской оппозицией диссидентских времён и сегодняшней белорусской оппозицией нет разницы. Диссиденты — одинаковые люди. Борются за демократию. Поэтому они очень похожи. У нас была та же проблема раскола.
Ну, и вы на 30 лет опаздываете. Для этого надо немного времени.
— Да, но наша оппозиция тоже не молодая...
— У меня нет очень хорошего представления о белорусской оппозиции, потому что я не живу в этой стране. Мне недостаточно знать её лидеров и их имена. Я первый раз в Беларуси за последние 15 лет. Я не очень хорошо знаю, что представляет собой оппозиция за пределами Минска, сколько молодёжи туда вовлечено, сколько оппозиции в маленьких городах. Этого я не знаю.
— Как вы думаете, чего не хватает белорусской оппозиции, чтобы играть более значительную роль в белорусско-европейском диалоге?
— Я считаю, что белорусская оппозиция должна быть включена в белорусско-европейский диалог. Это одна из причин, почему мы встречаемся накануне саммита по "Восточному партнёрству". Поэтому в Праге они смогут обсуждать свои проблемы не только с нами. Но прежде всего они должны быть включены в диалог внутри страны.
— Можно говорить об одних и тех же вещах, но при этом каждый из собеседников будет иметь в виду разное. Например, права человека: Лукашенко понимает одно, вы — другое. Сегодня вы встречались и с представителями власти, и с представителями оппозиции. С кем у вас получилось разговаривать на одном языке? С кем было наибольшее взаимопонимание?
— У меня нет проблем отношений ни с одним из представителей белорусской оппозиции. Да, я знаю Милинкевича лучше всех. Мы по разным поводам встречались и в Праге, и в Вене. Но у меня не было трудностей в разговоре ни с одним из представителей оппозиции.
Я уже старый человек. Моя память служит мне не так хорошо, как раньше. И если у вас плохая память, вы должны говорить правду каждому. Потому что вы не можете помнить, о чём вы солгали прошлый раз. Поэтому лучше говорить всем одну правду.
— А насколько легко складывался разговор с Сергеем Мартыновым?
— С Мартыновым мы коллеги. Мы оба — министры иностранных дел. Самое важное, что мы оба знаем обязанности и ограничения нашей профессии. Поэтому на этом уровне мы понимаем друг друга очень хорошо.
— А когда вы разговаривали с Лукашенко, как вам показалось, вы понимали друг друга?
— Президент — сильная личность. У него свои собственные, но сильные взгляды. Я объяснил президенту историю, идею, цели "Восточного партнёрства". И думаю, он всё очень хорошо понял. Больше мы ничего не обсуждали. У нас было ограниченное время. Возможно, если бы мы обсуждали что-то ещё, он бы понял меньше. Но на этот раз мы говорили только о "Восточном партнёрстве". И это была цель моего визита.
— Как Лукашенко отреагировал на приглашение в Прагу ?
— Я не знаю его реакции на приглашение. Потому что мы этого не обсуждали. Я передал ему бумажку с приглашением. От своего президента — вашему президенту. Это моя обязанность как министра иностранных дел. Мы говорили только о "Восточном партнёрстве". И он его одобрил.
— Как вы думаете, когда смогут разговаривать без посредников Лукашенко и Милинкевич, Лукашенко и Козулин? Есть у нас такая перспектива?
— Не моё дело судить об этом. Но думается, диалог между людьми зависит от условий, от происходящего вокруг. Я считаю, будет очень полезно и очень важно, если президент и его администрация будут разговаривать с оппозицией. Такой диалог должен существовать всегда. И никогда не должен окончательно останавливаться, даже в тяжёлые время. Это важно для благоустройства страны. Я думаю, что и Лукашенко, и Милинкевич — интеллигентные люди. И они в состоянии вести между собой диалог. Но я знаю: иногда это очень тяжело.
— Беларусь уже принята в "Восточное партнёрство". Но всё ещё говорится о её особом статусе. Те же визы у нас стоят 60 евро. Что это за статус? Где находится Беларусь по сравнению с остальными странами "Восточного партнёрства"?
— Это не правда, что у Беларуси особый статус. Все — Беларусь, Украина, Армения, Азербайджан, Грузия — сталкиваются с одинаковыми проблемами. Правда, что некоторые белорусские политики встречают здесь трудности. Но обычные жители имеют равные шансы попасть в Евросоюз.
Однако вы не должны забывать, что ЕС — это союз 27 стран. Мы пытаемся сделать визовую политику более простой. Как и внутри ЕС, так и для стран "Восточного партнёрства". Это один из ключевых вопросов. Я над ним работаю последние два года. И дела потихоньку двигаются вперёд. Но нам нужно ещё время. Нас 27 стран, и это не так просто.
— Какая из стран бывшего Советского Союза находится ближе всего к идеалу демократии?
— Возможно, наибольший прогресс показала Украина. Но они изобрели новую концепцию хаотичной демократии.
— Все чаще и чаще говорят, что осенью Беларусь признает независимость Абхазии. Какие последствия нас могут ожидать в этом случае?
— В этом аспекте Беларусь находится в очень трудном положении. И очевидно, Беларусь испытывает давление по этому поводу. Если Беларусь признает независимость Абхазии и Южной Осетии, это будет противоречить международным соглашениям и сделает положение Беларуси очень-очень сложным.
— Считается, что на политической арене сферы влияния уже давно разделены. И Беларусь находится под влиянием России. Считаете ли вы так же? И может ли эта ситуация измениться?
— Не в наших силах изменить географию. Так произошло, что великий сосед Беларуси — Россия. В этом нет сомнений. У Европейского союза и в частности у Чехии как председателя нет сфер интересов. Мы не можем иметь одну страну в сфере привилегированного интереса. Я думаю, концепция сфер интересов могла существовать в 19 веке. И ей нечего делать в 21 веке.
— В Чехии во время переходного периода был очень мягкий лидер. Однако многие считают, что в такой ситуации нужен сильный руководитель страны, как, к примеру, Лукашенко. А как считаете вы?
— Вацлав Гавел был сильным лидером.
— Но и мягким в то же время.
— Да. В этом и была его сила.
— Кто для вас пример политика?
— Никто полностью. Естественно, если я вспоминаю былые времена, то мы были впечатлены героями второй мировой войны. Уинстон Черчилль, Шарль де Голль. Но времена изменились.
— Прошлый раз вы были в Беларуси 15 лет назад. Что изменилось за это время?
— Появилось много новых зданий, модно покрашенных. Новые магазины, машины, дороги. Было сделано много работы по восстановлению города. Некоторые новые здания очень выделяющиеся, как, например, национальная библиотека. Конечно, много прогресса. Но в то же время у меня нет полного представления о Беларуси. Вчера из аэропорта я сразу поехал в очень хороший отель “Европа”. А сегодня у меня были встречи в различных офисах. Я не гулял ни по городу, ни за городом. Поэтому моё впечатление очень ограничено.
Я также заметил обильное освещение. Город намного ярче, чем я его видел раньше. И люди лучше одеты, чем 15 лет назад.
— Вы пробовали белорусские блюда? Что вам больше всего понравилось?
— Что мне больше всего понравилась, так это суп в хлебе. Ел его вчера на ужин. Было очень вкусно. Я также попробовал белорусскую водку вчера.
— Когда вы вернётесь из Беларуси, чем вы будете заниматься? Где будете отдыхать?
— Когда я вернусь из Беларуси, у меня не будет времени на отдых. Потому что я буду вынужден работать даже в субботу и воскресенье. Во время чешского председательства у нас двойная работа.
Но если вдруг у меня выдастся минутка, я погуляю по лесу, понаблюдаю за природой, прочитаю хорошую книгу, возможно выпью бокал вина или пива.
— Жаль, что у вас нет времени увидеть белорусские леса.
— Мой сын был в Беловежской пуще. Ему очень понравилось. Надеюсь, я тоже когда-нибудь её увижу. Потому что у вас прекрасная природа.
СПРАВКА:
Карел Шварценберг родился в Праге в 1937 году. Потомок знатного рода Шварценбергов. Политикой начал заниматься в 60-е в Австрии, поддерживал диссидентов “Пражской весны” 1968 года.
В 1984 был избран председателем Международного хельсинского комитета и был им до 1990 года. В 1989 году вместе с Лехом Валенсой получил от Совета Европы награду.
Был главой администрации президента Вацлава Гавела. Сейчас министр иностранных дел Чехии.
Бывшая жена Тереза, потомок графского рода Хардег, на которой женился в 1967 и развёлся в 1988 году, родила трое детей.
Имеет несколько замков в Швейцарии и Чехии.
Одно из последних высказываний, что министры иностранных дел — как проститутки: работают по ночам и вынуждены делать то, что говорят другие.
Часто свою профессию указывает как лесник или хозяин гостиницы.
Фото Виталины Граховской
На эксклюзивное интервью с Еврорадио министр иностранных дел Чехии Карел Шварценберг пришёл после встреч с белорусской оппозицией, президентом Александром Лукашенко, министром иностранных дел Сергеем Мартыновым. Господин Шварценберг был утомлён, однако, увидев фотокамеру, сразу же улыбнулся.
Во время разговора министр создал впечатление искреннего человека. По крайней мере, он признался, что накануне встреч выпил водки, восхищается Уинстоном Черчиллем и Шарлем де Голлем и мечтает погулять по белорусским лесам.
— У вас уже был ряд встреч. Какое у вас впечатление от белорусской оппозиции?
— Встреча с представителями оппозиции для меня очень важна. Потому что четверть века назад я начал встречаться с диссидентами из Восточной Европы. Сегодня было будто воссоздание тех времён. Но сейчас я представляю власть Европейского союза. Я министр иностранных дел Чехии. Наша страна сейчас председательствует в ЕС. Иногда наши мнения не совпадают. А иногда мне приходится говорить такие вещи, от которых оппозиция не чувствует себя такой счастливой, как раньше.
— Как вам показалось, чем отличается современная белорусская оппозиция от тех чешских диссидентов?
— У нас было небольшое преимущество в том, что мы находились на западной границе влияния Советского Союза. Мы могли смотреть австрийское, немецкое телевидение. Поэтому у нас было довольно хорошее представление о происходящем в мире.
Помимо того, наша оппозиция была совместной — Венгрия, Польша, Чехия. Мы все вместе выступали против коммунистической власти Советского Союза. Однако Советского Союза больше не существует. В этом небольшое отличие. (смеётся…)
Но, по сути, между чешской оппозицией диссидентских времён и сегодняшней белорусской оппозицией нет разницы. Диссиденты — одинаковые люди. Борются за демократию. Поэтому они очень похожи. У нас была та же проблема раскола.
Ну, и вы на 30 лет опаздываете. Для этого надо немного времени.
— Да, но наша оппозиция тоже не молодая...
— У меня нет очень хорошего представления о белорусской оппозиции, потому что я не живу в этой стране. Мне недостаточно знать её лидеров и их имена. Я первый раз в Беларуси за последние 15 лет. Я не очень хорошо знаю, что представляет собой оппозиция за пределами Минска, сколько молодёжи туда вовлечено, сколько оппозиции в маленьких городах. Этого я не знаю.
— Как вы думаете, чего не хватает белорусской оппозиции, чтобы играть более значительную роль в белорусско-европейском диалоге?
— Я считаю, что белорусская оппозиция должна быть включена в белорусско-европейский диалог. Это одна из причин, почему мы встречаемся накануне саммита по "Восточному партнёрству". Поэтому в Праге они смогут обсуждать свои проблемы не только с нами. Но прежде всего они должны быть включены в диалог внутри страны.
— Можно говорить об одних и тех же вещах, но при этом каждый из собеседников будет иметь в виду разное. Например, права человека: Лукашенко понимает одно, вы — другое. Сегодня вы встречались и с представителями власти, и с представителями оппозиции. С кем у вас получилось разговаривать на одном языке? С кем было наибольшее взаимопонимание?
— У меня нет проблем отношений ни с одним из представителей белорусской оппозиции. Да, я знаю Милинкевича лучше всех. Мы по разным поводам встречались и в Праге, и в Вене. Но у меня не было трудностей в разговоре ни с одним из представителей оппозиции.
Я уже старый человек. Моя память служит мне не так хорошо, как раньше. И если у вас плохая память, вы должны говорить правду каждому. Потому что вы не можете помнить, о чём вы солгали прошлый раз. Поэтому лучше говорить всем одну правду.
— А насколько легко складывался разговор с Сергеем Мартыновым?
— С Мартыновым мы коллеги. Мы оба — министры иностранных дел. Самое важное, что мы оба знаем обязанности и ограничения нашей профессии. Поэтому на этом уровне мы понимаем друг друга очень хорошо.
— А когда вы разговаривали с Лукашенко, как вам показалось, вы понимали друг друга?
— Президент — сильная личность. У него свои собственные, но сильные взгляды. Я объяснил президенту историю, идею, цели "Восточного партнёрства". И думаю, он всё очень хорошо понял. Больше мы ничего не обсуждали. У нас было ограниченное время. Возможно, если бы мы обсуждали что-то ещё, он бы понял меньше. Но на этот раз мы говорили только о "Восточном партнёрстве". И это была цель моего визита.
— Как Лукашенко отреагировал на приглашение в Прагу ?
— Я не знаю его реакции на приглашение. Потому что мы этого не обсуждали. Я передал ему бумажку с приглашением. От своего президента — вашему президенту. Это моя обязанность как министра иностранных дел. Мы говорили только о "Восточном партнёрстве". И он его одобрил.
— Как вы думаете, когда смогут разговаривать без посредников Лукашенко и Милинкевич, Лукашенко и Козулин? Есть у нас такая перспектива?
— Не моё дело судить об этом. Но думается, диалог между людьми зависит от условий, от происходящего вокруг. Я считаю, будет очень полезно и очень важно, если президент и его администрация будут разговаривать с оппозицией. Такой диалог должен существовать всегда. И никогда не должен окончательно останавливаться, даже в тяжёлые время. Это важно для благоустройства страны. Я думаю, что и Лукашенко, и Милинкевич — интеллигентные люди. И они в состоянии вести между собой диалог. Но я знаю: иногда это очень тяжело.
— Беларусь уже принята в "Восточное партнёрство". Но всё ещё говорится о её особом статусе. Те же визы у нас стоят 60 евро. Что это за статус? Где находится Беларусь по сравнению с остальными странами "Восточного партнёрства"?
— Это не правда, что у Беларуси особый статус. Все — Беларусь, Украина, Армения, Азербайджан, Грузия — сталкиваются с одинаковыми проблемами. Правда, что некоторые белорусские политики встречают здесь трудности. Но обычные жители имеют равные шансы попасть в Евросоюз.
Однако вы не должны забывать, что ЕС — это союз 27 стран. Мы пытаемся сделать визовую политику более простой. Как и внутри ЕС, так и для стран "Восточного партнёрства". Это один из ключевых вопросов. Я над ним работаю последние два года. И дела потихоньку двигаются вперёд. Но нам нужно ещё время. Нас 27 стран, и это не так просто.
— Какая из стран бывшего Советского Союза находится ближе всего к идеалу демократии?
— Возможно, наибольший прогресс показала Украина. Но они изобрели новую концепцию хаотичной демократии.
— Все чаще и чаще говорят, что осенью Беларусь признает независимость Абхазии. Какие последствия нас могут ожидать в этом случае?
— В этом аспекте Беларусь находится в очень трудном положении. И очевидно, Беларусь испытывает давление по этому поводу. Если Беларусь признает независимость Абхазии и Южной Осетии, это будет противоречить международным соглашениям и сделает положение Беларуси очень-очень сложным.
— Считается, что на политической арене сферы влияния уже давно разделены. И Беларусь находится под влиянием России. Считаете ли вы так же? И может ли эта ситуация измениться?
— Не в наших силах изменить географию. Так произошло, что великий сосед Беларуси — Россия. В этом нет сомнений. У Европейского союза и в частности у Чехии как председателя нет сфер интересов. Мы не можем иметь одну страну в сфере привилегированного интереса. Я думаю, концепция сфер интересов могла существовать в 19 веке. И ей нечего делать в 21 веке.
— В Чехии во время переходного периода был очень мягкий лидер. Однако многие считают, что в такой ситуации нужен сильный руководитель страны, как, к примеру, Лукашенко. А как считаете вы?
— Вацлав Гавел был сильным лидером.
— Но и мягким в то же время.
— Да. В этом и была его сила.
— Кто для вас пример политика?
— Никто полностью. Естественно, если я вспоминаю былые времена, то мы были впечатлены героями второй мировой войны. Уинстон Черчилль, Шарль де Голль. Но времена изменились.
— Прошлый раз вы были в Беларуси 15 лет назад. Что изменилось за это время?
— Появилось много новых зданий, модно покрашенных. Новые магазины, машины, дороги. Было сделано много работы по восстановлению города. Некоторые новые здания очень выделяющиеся, как, например, национальная библиотека. Конечно, много прогресса. Но в то же время у меня нет полного представления о Беларуси. Вчера из аэропорта я сразу поехал в очень хороший отель “Европа”. А сегодня у меня были встречи в различных офисах. Я не гулял ни по городу, ни за городом. Поэтому моё впечатление очень ограничено.
Я также заметил обильное освещение. Город намного ярче, чем я его видел раньше. И люди лучше одеты, чем 15 лет назад.
— Вы пробовали белорусские блюда? Что вам больше всего понравилось?
— Что мне больше всего понравилась, так это суп в хлебе. Ел его вчера на ужин. Было очень вкусно. Я также попробовал белорусскую водку вчера.
— Когда вы вернётесь из Беларуси, чем вы будете заниматься? Где будете отдыхать?
— Когда я вернусь из Беларуси, у меня не будет времени на отдых. Потому что я буду вынужден работать даже в субботу и воскресенье. Во время чешского председательства у нас двойная работа.
Но если вдруг у меня выдастся минутка, я погуляю по лесу, понаблюдаю за природой, прочитаю хорошую книгу, возможно выпью бокал вина или пива.
— Жаль, что у вас нет времени увидеть белорусские леса.
— Мой сын был в Беловежской пуще. Ему очень понравилось. Надеюсь, я тоже когда-нибудь её увижу. Потому что у вас прекрасная природа.
СПРАВКА:
Карел Шварценберг родился в Праге в 1937 году. Потомок знатного рода Шварценбергов. Политикой начал заниматься в 60-е в Австрии, поддерживал диссидентов “Пражской весны” 1968 года.
В 1984 был избран председателем Международного хельсинского комитета и был им до 1990 года. В 1989 году вместе с Лехом Валенсой получил от Совета Европы награду.
Был главой администрации президента Вацлава Гавела. Сейчас министр иностранных дел Чехии.
Бывшая жена Тереза, потомок графского рода Хардег, на которой женился в 1967 и развёлся в 1988 году, родила трое детей.
Имеет несколько замков в Швейцарии и Чехии.
Одно из последних высказываний, что министры иностранных дел — как проститутки: работают по ночам и вынуждены делать то, что говорят другие.
Часто свою профессию указывает как лесник или хозяин гостиницы.
Фото Виталины Граховской
