Вы здесь

Как Россия влияет на Украину, Латвию, Армению и Беларусь

Какая марионетка не хочет срезать верёвки?

Постсоветские страны остаются под большим информационным (и не только) влиянием России. Как от него защищаться, как меняется ситуация, какие тренды и опасности для развития Восточной Европы она несёт? Обсуждаем это с политологами из Украины, Армении и Латвии: директором украинского Института мировой политики Евгением Магдой, экспертом армянского Института международных отношений и безопасности Рубеном Меграбяном и Андисом Кудорсом из латвийского Центра исследований восточноевропейской политики.
 

Как видится российское влияние из разных стран

Евгений Магда, Украина: Регион Центральной Восточной Европы — все бывшие постсоветские государства — это сфера повышенного российского влияния, и не только в информационной сфере. Гибридное влияние может быть на всё вокруг. А Украина на переднем крае противостояния с Россией. Весь цивилизованный мир сталкивается с российской гибридной агрессией, а у нас идёт гибридная война. Наши граждане продолжают гибнуть на Донбассе.

Еврорадио: Мы говорим именно об информационном влиянии, потому что в первую очередь вспоминаются российские телеканалы, тумбы с афишами концертов российских поп-звёзд, у каждого второго в Беларуси стартовая страница — это “Яндекс”, огромное количество людей пользуется почтовыми сервисами на mail.ru… Рубен, в Армении ситуация похожая?

Рубен Меграбян, Армения: Нет. Это не так. В Армении российские каналы, сколько бы ни вещали, они не популярны. У нас интернет победил телевизор. Но российское влияние — это действительно проблема. От прошлых властей, до “Бархатной революции”, Армении досталось ассиметрично большое присутствие России в стране: монополии российских государственных компаний, военное присутствие, которому способствует неурегулированный конфликт с Азербайджаном. Но мы хотим двигаться вперёд. Армения сейчас встала на путь реформ, и нам удалось донести до наших разных партнёров, в том числе и до России, почему мы это делаем. 

Андис Кудорс, Латвия: В сфере хард секьюрити, твёрдой безопасности, Латвия выбирает политику сдерживания. У нас канадские солдаты, в Эстонии — британцы, в Литве — немцы. Плюс ещё много других солдат из стран НАТО. Почему? Потому что в 2014 году мы увидели, что случилось в Украине. Мы не хотели гадать и думать, что будет. Многие журналисты, приезжая в Латвию в 2015 году, спрашивали: ну что — вы следующие? Может быть, в восточной части Латвии, в Латгале, тоже будет сепаратизм? Конечно нет! Там нет такой серьёзной тенденции. Но в военном плане нужно не гадать, а подготовиться. И мы это сделали. 

В информационной сфере российское влияние продолжается. Официальная Россия пользуется нашей открытостью. По исследованиям “Репортёров без границ”, все три балтийские страны очень открытые и свободные, есть свобода слова, свобода прессы. Кремлёвские медиа пользуются этим. Основное влияние в информационном плане идёт на русскоязычную аудиторию. Но она неоднородна. Есть русские и русскоязычные, которые хорошо интегрированы в Латвии и счастливы быть европейцами. Есть нейтральная группа, не пропутинская и не пролатвийская. Вот за них и идёт борьба.

Латгале — регион на востоке Латвии, который граничит с Россией

Насколько важен русский язык для российской пропаганды?

Еврорадио: Затронут очень интересный языковой фактор, когда российское влияние коррелирует с русским языком. Евгений, Рубен, как в ваших странах? Есть ли этот пресловутый раздел Украины по Днепру? Что в Армении сейчас происходит с русским языком? Действительно ли русскоязычная аудитория является более восприимчивой к российскому влиянию, российской пропаганде? 

Евгений Магда: В Украине существенно ограничено вещание российских телеканалов и использование российских соцсетей. Да, через анонимайзеры на них заходят, но нет возможности человеку прийти на работу, включить компьютер и сразу залезть в “Одноклассники” или “ВКонтакте”. Это уже серьёзно уменьшило их аудиторию. Но у нас есть другая проблема: телеканалы, украинские юридические лица, работают по канонам российской пропаганды. Они могут вещать на украинском языке, то есть фактор языка не первичный. Другой известный факт, что среди воюющих на Донбассе украинских военных (с украинской стороны) добрая половина — русскоязычные. То есть языковая проблема во многом надумана. 

У нас недавно был принят закон об обеспечении статуса украинского языка как государственного, но он только фактически трактует статью Конституции, поскольку в Украине единственный государственный язык — украинский. При этом Украину пытаются клевать, причём не только Россия, за языки национальных меньшинств, и в этом есть корни наших определённых проблем в отношениях с Венгрией, где-то с Румынией, хотя, например, с Польшей и Болгарией языковая проблема незаметна. Я думаю, что и для Беларуси актуальна проблема того, что у наших соседей есть значительные имперские амбиции и рудименты имперского мышления, которые порой против воли, а порой вполне осознанно прорываются и в информационное пространство, и в сферу государственной политики. 

Рубен Меграбян: Языковой вопрос в Армении никогда так ребром не стоял. Даже в советское время Армения, как и Грузия, были республиками, где местным языкам был придан статус государственных. И сейчас в Армении есть только один государственный язык — армянский. Русский язык не имеет абсолютно никакого статуса, как и не имеет шанса иметь какой-то официальный статус. Русский язык — один из иностранных языков, которым владеют граждане Армении. Поколение моих детей английским владеет уже лучше, чем русским, потому что английский язык сегодня является языком информации, языком информационной революции, языком технологий, языком реального глобального межличностного общения. Русский язык далёк от таких возможностей. 

Плюс к тому Армения стала страной-наблюдателем в "Международной организации франкофонии". При наличии очень большого и продвинутого французского университета в Армении большое внимание уделяется французскому языку. Очень популярны восточные языки. Очень много желающих и фарси учить, и арабский. Поэтому в этом плане у России нет каких-то эксклюзивных полей предложений. Например, у “Sputnik-Армения” есть своя армяноязычная страница, чтобы хоть как-то донести пропаганду, но посещаемость очень низкая.

Рубен Меграбян

Андис Кудорс: В Латвии Sputnik запрещён. Они работают под другим адресом и на латышском, но они не популярны. Всё-таки самые серьёзные рычаги влияния в информационном пространстве Латвии — это кремлёвские телевизионные каналы. Да, в социальных сетях работают боты, они активные и пишут как на русском, так и на латышском. Но самое главное — это телевидение. Многие латыши моего возраста и старше, конечно, знают русский. Телеканалы больше работают на русских, но получается, что и на большую часть латвийского общества. 

Еврорадио: Иначе говоря, языковой вопрос для информационного влияния России большого значения не имеет. Там, где русскоязычных людей больше, больше русскоязычных сайтов, которые продвигают русский мир. Там, где их меньше, Россия пытается транслировать пропаганду на национальных языках. 

Российские шпионы: миф или они активны в постсоветских странах?

Еврорадио: Мы очень подробно обсудили информационное влияние, давайте теперь поговорим про дипломатическое. На днях в Польше задержали по подозрению в шпионаже россиянина. Как часто в ваших странах происходят такие скандалы и как бы вы оценили вероятность существования российской шпионской сети в ваших странах?

Андис Кудорс: Несколько лет назад в Латвии был скандал, когда опубликовали, e-mail-переписку латвийского политика Нила Ушакова. Он долгое время был мэром Риги, а сейчас один из лидеров партии “Согласие”. В сообщениях были судебные дела, связь с российскими дипломатами и так далее. Сейчас непонятно, какая часть была украдена, а какая может быть фейком. Но ясно, что российские дипломаты активно ищут агентов влияния. Это факт. И конечно, работают сотрудники спецслужб. Русскоязычная среда для них очень благодатная. Есть люди, которые думают о Москве, сожалеют, что развалился Советский Союз. Их не много, но они есть. В этом смысле российским шпионам легче найти каких-то друзей у нас, чем в США или Канаде.

Еврорадио: Российские дипломаты действуют как современные пиарщики. Они находят лидеров мнений, через которых дальше можно транслировать какую-то российскую мысль явно. 

Андис Кудорс: Отдельные активисты, негосударственные организации непосредственно получали финансовую помощь из российского посольства в Риге. Есть крупные фонды, которые работают в разных странах. Там то же самое, “Русский мир” и “Фонд Горчакова” (Фонд поддержки публичной дипломатии имени Александра Михайловича Горчакова. — Еврорадио). У нас нет их серьёзных представительств, но всё равно есть люди, через которых они могут работать, через негосударственные организации. В Латвии очень просто создать негосударственную организацию и заниматься в том числе какими-то политическими вопросами. Часть латвийских политиков были активистами негосударственных организаций Латвии, которые получают деньги из России. Партии не могут получать деньги, а негосударственные организации могут. Не напрямую, но косвенно Россия помогала политикам, которые продвигали промосковские ценности в вопросах внешней политики и так далее. Мы видим старания повлиять на умы и сердца как латышей, так и русских, особенно русских, постоянно. 

Рубен Меграбян: Ситуация в Армении отличается от латвийской и украинской хотя бы тем, что Армения и Россия формально являются союзниками (по ОДКБ. — Еврорадио). Армения выступает за горизонтальные, равноправные, цивилизованные, соответствующие XXI веку, прозрачные отношения с Россией. Естественно, мы не намерены устраивать скандалы и конфликты, но иногда на это нарывается российская сторона. Впервые в истории господин Путин поздравил экс-президента страны, находящегося в тюрьме по обвинению в свержении конституционного строя… поздравлял с Новым годом Роберта Кочаряна. Этого ему оказалось мало, он ещё и поздравил его с днём рождения, пожелав ему стойкости, и назвал его другом России. 

Конечно, у нас это, кроме чувства брезгливости, большего не вызывает. Армению в вопросах собственного правосудия, в вопросах своих внутренних дел не интересует, кто и что о ней думает. У нас власть сформирована в результате полностью соответствующих международным стандартам выборов. Поэтому мы уверены в себе, независимо от чьих-то московских или промосковских настроений. 

Еврорадио: Армения состоит и в Совете Европы, и в ОДКБ. Запад — Восток.

Рубен Меграбян: Это наши географические особенности. У Украины на западе ЕС и НАТО, у нас на западе Турция. Это не подарок. Поэтому мы понимаем, что, будучи отдалёнными от основной части Европы, проживаем в регионе, где действует не европейское гуманистическое понимание ситуации, а как в Парке Юрского периода: кто смел — тот и съел. Поэтому нам нужно вопросы экзистального характера решать как-то более благоразумно. 

Евгений Магда: В сентябре произошёл обмен пленными, и среди пленных был переводчик нашего экс-премьера Владимира Гройсмана. Российская разведка действует в непосредственно военном плане на Донбассе и работает против вооружённых сил Украины, действует как агентура влияния. Дипломатические отношения между Россией и Украиной не разорваны, но послов нет с 2014 года. 

Украина — пример того, к чему может привести стратегическое партнёрство с Россией. Это хороший урок для всего постсоветского пространства и для всех стран, которые видят возможность дружить с российским медведем. Дружить с российским медведем можно, но только тогда, когда он находится в клетке. Безусловно, российские элементы влияния в Украине существуют. Не секрет, что часть украинского общества считает Россию дружественной страной. Это издержки демократии, как и то, что в демократическом обществе фейки и дезинформация распространяются быстрее, чем в обществе авторитарном, потому что больше информационных каналов. Мы получаем опыт дорогой ценой, поэтому многие украинские эксперты стараются как можно интенсивнее доносить этот опыт нашим европейским партнёрам. И Беларусь в этом плане не исключение. 

Евгений Магда

Запреты — хорошее оружие против российской пропаганды?

Еврорадио: Работают ли запреты? В Беларуси, например, очень сложно запретить что-то российское. Хотя бы потому, что границы между Беларусью и Россией открытые. 

Андис Кудорс: В Латвии мало что закрывается. Но вот, например, Sputnik... По уставу Sputnik и информагентство “Россия сегодня” должны помогать достичь целей внешней политики России. Значит, это официальный орган и вообще не массмедиа. Мы не хотим закрывать медиа, но, например, российские каналы Россия-РТР или РТР-Планета нельзя назвать медиа. Это не медиа, не журналисты. Происходит подмена понятий. По принципам ЕС, если есть пропаганда войны, язык вражды, значит, мы не просто можем это закрыть, а мы должны это сделать. Это против законов. Нельзя призывать к войне. Россия-РТР закрывалась на время, потому что был призыв к войне, военная пропаганда. Мы не закрыли массмедиа, мы закрыли рычаг российской пропаганды, дезинформации. Главное — не подменять понятия. 

Еврорадио: Изменили ли что-то запреты в Украине? Достигли ли официальные власти того эффекта, которого хотели?

Евгений Магда: Запреты дали опыт противостояния некоторым нашим заклятым друзьям, которые критиковали нас за этот шаг. Я считаю, что во многих европейских странах, где значительный процент русского населения, такое ограничение российских соцсетей и вещания российских телеканалов является правильным. Но это не единственный путь, не панацея, не волшебный укол, который вылечит сразу всё общество. Нет, нам в первую очередь надо не только запрещать, нам надо увеличивать количество знаний друг о друге. Мы должны как можно больше знать о себе и как минимум о своих соседях, потому что мы зачастую живём в иллюзии, что украинцы много знают о поляках, а поляки об украинцах, украинцы о белорусах, а белорусы об украинцах. Но это, к сожалению, зачастую стереотип. Точно так же, как в Украине точно есть стереотип, что три балтийские государства — три абсолютно братские республики, хотя между всеми странами в современном конкурентном мире есть определённые противоречия.  

Чтобы следить за важными новостями, подпишитесь на канал Еврорадио в Telegram.

Мы каждый день публикуем видео о жизни в Беларуси на Youtube- канале. Подписаться можно тут.