“Легитимен тот, кому мы доверяем”: с кем из белорусов готовы говорить украинцы

Не поверите, что мы видели: Дмитрий Щигельский разговаривал с Валерием Ковалевским, а на одной сцене сидели представители Офиса Тихановской и полка Калиновского. Рассказываем, сколько украинцев понадобилось, чтобы это организовать.

Смотрины или не смотрины?

Контекст. Прошлой осенью в Румынии прошла встреча, которую в белорусских медиа ласково назвали “смотринами белорусской оппозиции”. Встречу организовал Международный центр противодействия российской агрессии — он создавался для защиты Украины от информационной агрессии России.

Организаторы — украинцы — пригласили представителей белорусских демсил. Из лаконичного названия “Беларусь-2030” следовало: обсуждать будут, как обустроить Беларусь. И вот спустя несколько месяцев организаторы снова собрали белорусскую оппозицию — только теперь не в Румынии, а в центре Варшавы, в помещении “Беларускага моладзевага хаба”. Новая география несколько снизила градус конспирологии.

Мы поговорили с украинским политологом и политтехнологом, экспертом Центра противодействия российской агрессии Дмитрием Громаковым в попытке понять: во-первых, смотрины или не смотрины? Во-вторых: кого присмотрели?

“Пока что мы видим людей, которые выживают за рубежом и эксплуатируют тему потерянной родины”

— Так что же это всё-таки было?

— Это предложение совместной работы. Оно может быть принято, а может быть отвергнуто белорусской стороной. Мы организовали эту встречу, чтобы понимать, кто из нас чего хочет, кто куда движется и кто к каким результатам стремится.

Во что это выльется, мы пока не знаем. Сейчас все пойдут думать [мы разговариваем сразу после окончания основной части встречи, впереди — совместный ужин. Еврорадио]. Вопрос налаживания взаимоотношений остается. И остается он потому, что у нас нет совместной деятельности.

Да, есть встречи, на которых мы можем поговорить. Но “поговорить” — это не “делать”. После каждого такого “поговорить” люди разъезжаются, и каждый все равно остается при своём. Как только возникает какой-то очередной трабл, информационный вброс либо провокация, все начинается заново — давайте опять встретимся и поговорим. Так может продолжаться до бесконечности.

Я сторонник другого подхода: единственной возможностью узнать друг друга есть некая совместная деятельность. Вопрос заключается в том, как выстроить эту совместную деятельность, через что она будет реализована.

А иначе белорусская оппозиция продолжит жить здесь, за рубежом, украинцы будут жить у себя дома, и мы постепенно войдём в такие же отношения, какие сложились у нас с Российской Федерацией.

Поэтому мы и говорим: давайте начнем вместе делать нечто сейчас, потому что потом выстраивать взаимодействие на уровне региона, на уровне стран будет гораздо сложнее. Потому что потом будет схватка за влияние. У каждого опять появятся свои интересы, и мы будем очень долго выходить из этой конфликтной истории.

— Сегодня на встрече белорусы и украинцы снова чуть не разругались, когда разговор зашёл о не-встрече Зеленского с Тихановской. А Украина настаивает, что встречаться можно не только с Зеленским, что выстраивать контакты можно и на других уровнях.

Допустим. Но как белорусским демсилам понять, с кем нам работать? Как понять, что человек, с которым мы общаемся, в Украине вообще что-то весит? И сколько весит?

— После 2014-го года статусы в Украине были обнулены. А после выборов 2019 года, когда победил Зеленский, статусы были обнулены вообще.

В Украине вес имеет человек, у которого есть свой проект. Человек, который понимает, чего хочет, и реализует свою идею. На практике. Своими руками что-то делает. Мнение такого человека может иметь больше веса, чем мнение советника президента.

Но какой ваш запрос? [Украинские политики должны] полюбить белорусов, обнять их и заплакать? Эти люди такого точно не сделают. Потому что они — политические фигуры, которые оперируют конкретными вещами: рейтингом, замерами отношения украинцев к белорусам.

Вопрос всегда в том, с чем вы едете к людям. Что вы можете предложить такого, чтобы они занялись решением ваших вопросов. Какой проект?

Например, с одной стороны есть проект “полк Калиновского”. Мы знаем этих людей и понимаем, что они делают. А с другой стороны, у белорусов есть оппозиция за рубежом, которая находится в странных отношениях с полком. И этих отношений мы не понимаем. Мы не понимаем, почему имя полка начинает использоваться в пиар-контекстах. Почему имя полка мифологизируется людьми, которые к нему не имеют отношения, а потом эта карта ещё и разыгрывается в отношениях с нами.

Это непонятные вещи — ни коммуникационно, ни ценностно. Если ваши отношения с полком не валидизированы второй стороной, то почему вы используете аргумент “у нас же есть полк Калиновского”? “Как это украинцы нас не любят, когда у нас есть полк Калиновского?”

Это не у вас, а у нас есть полк Калиновского. И мы не понимаем роли белорусской оппозиции в его формировании.

И тайные диверсионные операции, и белорусские партизаны, про которых вспоминают, только когда это выгодно и на которых нет постоянного фокуса внимания — всё это для нас выглядит странно.

Пока что мы видим людей, которые не стремятся вернуться, выживают за рубежом и эксплуатируют тему своей потерянной родины. И вопрос в том, как вашу оппозицию и вообще белорусов валидизировать на уровне Украины. То есть, как представить их людьми, которые потеряли свою землю, борются за свою свободу, за свою страну. Продемонстрируйте, что вы действительно за это боретесь.

— Речь об Офисе Тихановской?

— Да нет, речь о всём сегменте белорусской оппозиции, которая находится за рубежом и с которой мы никак не коммуницируем. У нас нет проектов, которые обеспечивали бы связи между украинским и белорусским гражданским обществом.

И это видно даже на уровне волонтёрских движений. Есть белорусские волонтёрские движения, есть украинские. И коммуникация между ними не транслируется. Она, возможно, существует, но только на межличностном уровне.

“Люди выпадают из проекта и впадают в личные обиды. Это смущает и выглядит не совсем корректно”

Контекст. В какой-то момент несколько представителей белорусских демсил, кажется, восприняли встречу как консультацию с семейным психологом. Кто-то вспоминал личные обиды: пришедшая на встречу блогерка рассказывала, кого забанила в Фейсбуке. Кто-то обижался на “народ”: “прадалі мову, прадалі сцяг”.

Выборы спикера Координационного совета стоило провести хотя бы для того, чтобы Андрей Егоров на вчерашней встрече эмоционально объяснил некоторым коллегам по борьбе с белорусским режимом, что “белорусы — одна из лучших наций в мире, первоклассные граждане, и мы жаждем свободы также, как народы Европы”.

Становилось жарковато, белорусы спорили друг с другом. И тут народный депутат Украины Богдан Яременко сказал, мол, Украина не понимает, с кем ей в Беларуси разговаривать. Градус дискуссии это только повысило, зато её участники от Беларуси наконец-то сплотились.

— На встрече в Румынии вы заметили, что белорусским демсилам не хватает консолидации. А сегодня?

— Вот как раз Румыния показала, что коммуникация возможна. Мы не думали, что все съедутся — да еще и смогут работать вместе. И мы не думали, что будет артикулирована потребность в каком-то общем проекте. Но Румыния показала, что объединение возможно.

Проблема в том, что оно возможно только при наличии внешней угрозы. Как только внешняя угроза исчезает, то теряется смысл этого объединения. Всё возвращается на свои круги.

— Внешней угрозой называете Россию?

— Это может быть эфемерная внешняя угроза. Например, сегодня такой угрозой выступила Украина, которая сразу всех консолидировала, и от межличностных претензий перешли к “давайте работать все вместе”.

Но наличие такой внешней угрозы по сути делает систему малоэффективной. Как только угроза исчезает, все снова начинают копаться в собственных историях. И весь диалог скатывается к тому, что белорусские оппозиционеры припоминают друг другу, кто кого и за что заблокировал в Фейсбуке.

Люди выпадают из проекта и впадают в личные обиды. Это смущает и выглядит не совсем корректно с точки зрения внешних наблюдателей. А мы кто в вашей системе координат? И это как раз вопрос, который мы себе задаём: кто мы в глазах белорусов? Второй вопрос: чем мы можем помочь?

Если вы не можете сформулировать, что вы делаете, то непонятно и как помочь. Общие фразы о том, что “нам нужна общая информационная политика”, у меня лично порождают вопросы: какая политика? Что вы под ней понимаете? Говорите конкретно: мы хотим добиться признания единой легитимности, и для этого нам надо это и это. Или: мы хотим вернуться, и для этого нам надо это и это.

Но формулируя это, вы должны учитывать и интерес Украины. Потому что на сегодня наш диалог строится примерно так: “Мы украинцев любим, почему она нас не любят?” — “Потому что ракеты летят с вашей территории”. — “Но это же не мы запускаем”. — “Нет, не вы”. — “И ловить их не можем”. — “Не можете. Но они летят из Беларуси? Из Беларуси. Вы белорусы? Белорусы”.

Учитывайте, что общественное мнение в Украине сейчас оперирует только двумя цветами: есть только чёрное и белое.

“Для вас важно, хотят ли белорусы быть представленными штабом полка Калиновского?” — “Вообще не важно”

Контекст. Когда заходит разговор о том, кого бы ещё сделать легитимным представителем белорусского народа, где-то вздыхает Валерий Ковалевский. Обычно сдержанный представитель Переходного кабинета вчера эмоционально адвокатировал Беларусь, белорусов и выбор белорусами своего легитимного представителя.

— Легитимность — это не то, что распределяется. Легитимность зарабатывается. Не через перераспределение, а через изъявление воли народа, — пытался объяснить Ковалевский.

Щигельский настаивает: зато у него, в отличие от Офиса, есть план освобождения Беларуси. Ковалевский устало вздыхает: «Расскажи».

Щигельский уже после мероприятия рассказывает про план корреспонденту Еврорадио. Его план освобождения Беларуси от Лукашенко — это калиновцы. Мы устало вздыхаем.

— Они делают для этого шаги. У них есть боевое слаживание, опыт, тренинг. Да, возможно, сил и средств на данный момент недостаточно. Возможно, из этого ничего не получится, но это движение в направлении, в котором есть стратегия, — настаивает Щигельский.

Медиаэкспертка Анастасия Костюгова вообще не понимает, почему в отношениях с белорусами нужно играть в игру “выбери своего покемона”. Мол, зачем выбирать между полком Калиновского и Офисом Тихановской, если они, очевидно, заняты разными делами.

— Вы говорите, что полк Калиновского — “ваши люди”, и что с таким проектом Украина готова работать как с представителем Беларуси. Но важно ли для украинцев, согласны ли вообще белорусы, чтобы полк был их представителем?

— Вообще не важно. Белорусы, которые будут валидизировать этот полк, украинцам непонятны. Как вы можете говорить, что эти люди не представляют белорусов? То есть, мы рядом с ними воюем, а вы нам говорите, что это неправильные белорусы? — продолжает Дмитрий Громаков.

— Вопрос не в том, хорош ли полк, вопрос в том, почему вы готовы рассматривать его как легитимный субъект.

— Для нас легитимен тот, кому мы доверяем. В данном случае легитимность белорусского представителя будут определять украинцы. Также, как легитимность правительства Украины определяют украинцы.

— Легитимность польского правительства определяют поляки. Было бы неплохо, если бы и легитимность белорусского представителя определяли белорусы.

— Мы примем легитимность любой власти в Беларуси, которая нам позволит наказать виновных в агрессии, которая будет признавать свою ответственность за эту агрессию и будет готова за неё заплатить. Такая власть нами будет считаться легитимной.

Со всем остальным мы можем работать, можем договариваться.

— У Украины хватает своих проблем. Несмотря на это, вы организовываете это мероприятие, вы приглашаете именно этих людей: очевидно, вы предполагаете, что всё это может привести к некому осязаемому результату.

Чтобы не множить конспирологические теории: депутат Верховной рады Богдан Яременко, который сегодня присутствовал на встрече, передаст услышанное “дальше”?

— Конечно, передаст. Теперь вопрос в том, кто его успокоит и скажет, что не нужно так волноваться из-за произошедшего. Всё же пан Богдан — представитель украинского народа, народный депутат. Как государственный деятель он обязан донести собранную здесь информацию до соответствующих институций.

Это то знание, которое он понесёт дальше. И то, что люди, которые с ним общаются, не видят в нём Бога, который может решить все их вопросы — вопросы, которые они не могут даже сформулировать, — это проблема этих людей. Которая впоследствии выльется в проблемы белорусов.

Что пан Богдан вынес из этой встречи? Это и показывает отношение белорусов к украинцам.

— Давайте прямо: Украина к этому дню уже определилась, с кем из белорусов будет работать?

— Украина не выбирает людей, она выбирает действие. Она будет работать с теми, кто работает в контексте украинских интересов. Придите с проектом, начните что-то делать, и тогда получите поддержку.

— После прошлой встречи в Румынии поползли конспирологические теории: мол, Украина на закрытой встрече выбирает себе партнёра из белорусов, не спрашивая белорусов.

— Вся конспирология появилась потому, что белорусская сторона нарушила договор о конфиденциальности. Все люди, которые присутствовали в Румынии, могли получить от встречи каждый своё откровение, которое впоследствии можно реализовать в виде проекта.

Но решили вывести всё в поле конспирологии и разыграть это событие в своих интересах. Мы тут ни при чём. А журналисты ещё и вдобавок решили отинтерпретировать чью-то интерпретацию.