Вы здесь

Бессмертный: В отношении Украины я разделяю Беларусь и белорусские власти

Справка Еврорадио: Роман Бессмертный — украинский дипломат, политик. Представитель президента Украины в трехсторонней контактной группе по урегулированию вооруженного конфликта на востоке Украины. С февраля 2010 года по июнь 2011 года — чрезвычайный и полномочный посол Украины в Беларуси. Выражал солидарность с европейскими политиками относительно событий в Минске во время выборов 19 декабря 2010 года и после них. Был отозван по требованию белорусских властей.

Еврорадио: 30 ноября в Минске в очередной раз собралась политическая подгруппа контактной группы по Украине — каков результат переговоров? Решения каких основных политических вопросов украинская сторона вообще хочет добиться?

Роман Бессмертный: Если о переговорах, то идет тяжелая рутинная работа. Но на фоне обострения ситуации на линии разграничения говорить не о чем. Чего хотим добиться... В первую очередь нас интересует, чтобы люди перестали гибнуть. Но там ключом ко всему является выведение российских войск, наемников российских, российского оружия. Все другие вопросы можно решить. В общем, во всех других вопросах я не вижу непреодолимых проблем. Я могу сказать, что пока там стоят два армейских корпуса, подчиненных Генеральному штабу Российской Федерации, в которых командование полностью принадлежит российскому Генеральному штабу, управление процессом полностью в руках Кремля. И это тот случай, когда сама ситуация без регионального, континентального и глобального контекста близка почти к тупиковой. Но это не означает, что процесс нужно приостанавливать — он просто требует других компонентов.

Еврорадио: Каких? Может, чтобы участие в переговорах приняли США?

Роман Бессмертный: Речь не идет об участии кого-то в "минском процессе" — речь идет о том, что общая ситуация в глобальном, человеческом мире в вопросах безопасности проблематична, и на эти вызовы надо давать ответ. Второе: такая же ситуация с вопросами европейской безопасности — на этот вопрос нужно отвечать. Третий вопрос — региональной безопасности. Сюда относится Балто-Черноморский регион. Такой вот региональный компонент. Следующее: межгосударственные российско-украинские отношения. Здесь мы имеем помимо проблемы Донбасса проблему Крыма, проблему прав крымских татар. А дальше идут внутренние проблемы построения Украины как государства. Если на всех этих уровнях, по поводу всех этих составляющих не вести диалог, то здесь я скажу образно: "С помощью внесения изменений в украинскую Конституцию сирийскую проблему не решишь".

Еврорадио: Вы рассуждаете как дипломат, но мы результата от этих переговоров не видим. А в таком случае есть ли в них смысл?

Роман Бессмертный: Я имею конкретное задание и его выполняю. Будет другое задание — буду действовать по-другому. В сегодняшней ситуации я делаю то, на что уполномоченн украинской стороной. И в рамках этого я могу дискутировать с вами, с собой, с противоположной стороной за столом переговоров. И даже мои рассуждения не должны выходить за пределы дипломатического формата, в котором мы участвуем. Я неслучайно говорю, что "минский процесс" должен быть, его надо сохранять, но я вам приблизительно описал его возможные перспективы и его место в решении континентальной, глобальной и региональной проблем безопасности. Спасибо белорусскому народу, что он нас терпит в той роли, в которой мы здесь находимся, — и украинская сторона, и все другие. Я от имени нашей стороны говорю.

Еврорадио: Если я сяду вести с вами дипломатическо-политические переговоры, то буду выглядеть как первоклассник, а как выглядит сторона так называемых ДНР/ЛНР?

Роман Бессмертный: Пусть их оценивают те, кто отправил их сюда. А я должен вести с ними диалог, поскольку они имеют соответствующие полномочия.

Еврорадио: А они действительно на что-то уполномочены, могут что-то гарантировать, принимать решения?

Роман Бессмертный: В рамках "Минского процесса" мы ведем переговоры с представителями Российской Федерации. Что касается участия в этих процессах представителей определенных районов Донецкой и Луганской областей, то они принимают в них участие, но не являются участниками диалога.

Еврорадио: Каким вам видится будущее так называемых ДНР/ЛНР?

Роман Бессмертный: Пока там есть российские войска, пока эта территория выглядит как региональный доминион Кремля, говорить о ее будущем очень сложно, так как его просто нет. Какое будущее у Абхазии или Приднестровья? Если там не будет российских войск и наемников, можно будет говорить, что люди, которые там живут, абсолютно ничем не отличаются в своих правах от украинцев, которые в конце концов станут настоящей европейской нацией. А сегодня можно говорить о достаточно мрачных перспективах этой территории. Еще: это Донбасс должен возвращаться в Украину, а не Украине заходить на Донбасс. Если люди хотят жить лучше — они должны вернуться в Украину.

Еврорадио: Когда были озвучены "Минские договоренности", все надеялись, что до такого-то числа отведут тяжелое оружие, до такого-то — освободят пленных и так далее по списку. Сейчас говорить о каких-то датах не приходится?

Роман Бессмертный: "Минские договоренности" — это не календарный план. Это философия решения проблемы. Так это воспринимаю я. А для России это план разрушения Украины и Европейского союза. Поэтому, говоря о "Минских договоренностях", нужно быть очень осторожным и понимать, что участники этого процесса, Украина, Германия и Франция, закладывали в них одну философию, а Россия — совсем другую. Поэтому получаем: буквы и слова одни и те же, но смысл противоположный.

Еврорадио: Вы сказали об угрозе безопасности для нашего региона из-за конфликта в Украине — Беларуси нужно чего-то опасаться?

Роман Бессмертный: Белорусскому народу и, наконец, белорусскому государству нужно очень сильно заботиться о своей безопасности. Ведь, к сожалению, события в Украине доказали, что от "старшего брата" можно ожидать только предательства. Я не пророк, но если народ хочет иметь свое государство — нужно растить свою армию. Иначе придется кормить чужую.

Еврорадио: Как у вас отнеслись к новости о возможном появлении у нас российской авиабазы?

Роман Бессмертный: И Украина как государство, и рядовые украинцы восприняли это очень негативно. В Беларуси уже есть две российских военных базы, и на вопрос, зачем нужна третья, ответить трудно. Я думаю, что это попытка принять зачет у белорусского государства на предмет ее верности тем обязательствам, которые это государство брало перед союзником. Белорусский народ братский украинскому, а белорусское государство — это сателлит государства российского. Отсюда мы и исходим, когда анализируем голосование Беларуси в ООН по "украинскому вопросу", позицию белорусских властей по другим вопросам. Мне трудно высказывать какие-то претензии белорусам — бывая в Минске, а сегодня уже 25-е заседание нашей группы (разговор происходил 30 ноября — Еврорадио), я иногда включаю телевизор, и трудно упрекать людей, которых так "прессуют". Другого слова тут не подберешь!

Еврорадио: И как спасаться от такого "прессования" — у вас же тоже российские каналы хорошо в этом направлении работали?

Роман Бессмертный: Давайте говорить о конкретных вещах: Украина уже не раз обращалась к белорусским властям с просьбой разрешить вещать у вас украинским каналам. Чтобы белорусы получали информацию об Украине не из одного источника. Когда я смотрю канал "НТВ-Беларусь", то вижу — там совсем нет Беларуси. Кстати, с просьбой разрешить трансляцию в Беларуси украинских каналов мы обращались к вашим властям еще когда я здесь был послом (с февраля 2010 по июнь 2011 года — Еврорадио). И в этом году озвучивали эту просьбу заново. Я вижу, что белорусы сегодня не знают правды о ситуации в Украине, на Донбассе. И в этом я выражаю серьезную претензию белорусскому государству.

Еврорадио: Еще в прошлом году в Украине серьезно обсуждали возможность вторжения российских войск со стороны Беларуси. Сейчас таких разговоров не слышно — в такую ​​возможность больше не верят?

Роман Бессмертный: Говорят об этом или нет, но Генштаб должен быть готов к любым событиям. Тем более что документы, обязательства по которым взяло на себя белорусское государство, совершенно не требуют никакого разрешения на определенные действия со стороны Российской Федерации. Помните, была "линия Мажино", помните, по чьей территории ее обошли? Поэтому... В общем, ракеты до Сирии с Каспийского моря летели по территории трех государств и что — это помешало им пролететь? В данном случае формальная сторона подписанных документов Беларусью и Россией такова, что при желании Российская Федерация может использовать без согласия белорусского государства его территории для соответствующих действий.

Еврорадио: В одном из недавних своих интервью вы сказали, что "Украина — это пуля, летящая в лоб Путину". Что имелось в виду?

Роман Бессмертный: Когда-то говорили, что Советский Союз без Украины не состоялся бы. И Российская империя без Украины никогда бы не состоялась. Если говорить о будущем России как государства, существующего в определенной имперской философии, я могу сказать, что она невозможна без Украины — как имперской страны. И когда я говорил о той пуле, то говорил о том, что, объявив фактически войну Украине, начав аннексию Крыма, Путин зажег бикфордов шнур к динамиту, на котором он сам сидит. Здесь можно говорить о пуле, можно о динамите, который закончит эпоху Российской Федерации как имперского образования. И достижения, и поражения Путина в большой степени связаны с Украиной и украинцами. Так же, как они в определенной степени связаны с белорусами и Беларусью. Кремль как империя жил, живет и будет жить только за счет окраин.

Еврорадио: Говорят, что ни украинцев, ни белорусов в Европе никто не ждет, что мы там никому не нужны и нечего туда соваться...

Роман Бессмертный: Больше всего белорусам и украинцам нужны европейские ценности. И мы станем носителями этих ценностей и кардинально изменим нашу жизнь. Поэтому это нам нужны европейские ценности, нам нужны европейские отношения, это мы этого хотим. И когда я слышу, что нас там никто не ждет, я отвечаю: "Это нам нужно!" Нам — украинцам и белорусам. Потому что мы хотим жить как европейцы. Когда нам говорят о кризисе в Европе, то я хотел бы видеть у нас такое благополучие, как там кризис. И знаю, что нам не нужно такого брата, как Россия, и ценностей, которых она придерживается.

Еврорадио: Как сегодня оцениваете свою работу посла в Беларуси — что не смогли сделать?

Роман Бессмертный: Когда я был здесь послом, то понимал: делая то, что делаю, я хожу по крайней границе допустимого. А может, в определенных вещах и захожу за границу. Но с моей точки зрения, я, находясь в Беларуси, делал то, что полагается послу государства, которое определилось быть европейским государством. И соответствующие оценки давал, и соответствующую позицию украинской стороны озвучивал по определенным вопросам. Если мы называем себя европейской страной, мы не можем давать других оценок в ситуации, которая на тот момент была и, к сожалению, остается в Беларуси. 

Фото: Змитера Лукашука