Белорусские отношения с Украиной – самые неконфликтные
О том получится ли у нас настроить отношения с Украиной и не испортить их с Россией, Еврорадио разговаривает с политологом Денисом Мельянцовым
Если сравнивать отношения Беларуси и Украины с другими соседними странами, то как их можно охарактеризовать? Чем они отличительны?
Мельянцов: Действительно, украинско-белорусские отношения имеют определенную специфику. Кратко их можно охарактеризовать как самые деидеологизированные и самые неконфликтные отношения со странами соседями. И в отношениях с Польшей, и в отношениях с Литвой и Россией во время периода белорусской независимости всегда были кризисными. С Украиной же таких резких скачков никогда не было – и политические, и экономичные отношения развивались достаточно ровно.
Даже после прихода в Украине к власти оранжевой коалиции, со стороны Беларуси не было сильного отчуждения. Оранжевая революция скорее даже сыграла на пользу белорусскому режиму, ведь белорусская власть обзавелась примером, на котором могла учиться тактике и стратегии избежания таких революций в Беларуси.
Если говорить о новейшем периоде в отношениях Украины и Беларуси, то он стал очень успешным. Украина стала посредником в отношениях Минска и Брюсселя, и Минска и Вашингтона. Повысился уровень политических отношений. Причиной такого прорыва можно назвать, во-первых, легитимизацию белорусского режима в глазах европейцев; контактировать с Лукашенко перестала быть дурным тоном. Во-вторых, важную роль сыграло исчерпание проекта союзного государства Беларуси и России. Беларусь почувствовала, что ей надо выстраивать долгосрочные отношения не только с Россией, но также и с Европейским Союзом и соседними государствами.
Направлено ли воссоздание диалога Беларуси и Украины против России? И вообще получится ли у нас дружить с Украиной, чтобы это не было направленно против России, и чтобы не испортить отношения с Россией?
Естественно, что у каждой страны есть свои национальные интересы и она будет ими руководствоваться в любом случае. Поэтому, если Беларуси будет выгодно устанавливать более плотные отношения с Украиной, она будет их устанавливать. Если для Беларуси будет выгодно сохранять российско-белорусские отношения, она будет их сохранять.
Стоит отметить, что сейчас Россия, все таки, более важный партнер для Беларуси – практически все энергоносители мы получаем из России и поэтому хотим мы или не хотим, мы должны поддерживать с Россией нормальные соседские отношения, а не идти на обострение. Но с другой стороны, как я уже говорил, Украина интересна для Беларуси тем, что дает возможность развивать региональные проекты, а это становится очень важным в рамках политики Восточного партнерства ЕС. Если Беларусь с Украиной, с Молдовой разработают совместные региональные проекты, то они будут профинансированы Европейским Союзом.
Поэтому, Беларусь вынуждена взвешивать… Если она пойдет на очень тесные отношения с Украиной, например реализацию так называемого Балто-Черноморского транзитного союза, который объективно антироссийский, то естественно, это плохо отразится на отношениях с Россией. Поэтому официальный Минск очень осторожно себя ведет в отношениях с Украиной, чтобы не разрушить свои стратегические отношения с Россией.
При этом Беларусь ищет такую конфигурацию отношений, чтобы Россия не могла быть единственным партнером, не могла единолично давить на Беларусь, чтобы что-то всегда было за спиной – или Европейский Союз, или какой-то региональный блок… Очевидно, что с Украиной мы не будем налаживать свои отношения так, чтобы полностью испортить их с Россией. И если отношения будут налаживаться постепенно, и не будут угрожать российско-белорусским отношениям, то я думаю, Россия не будет на это очень жестко реагировать.
Какие реальные проекты Беларуси с Украиной?
Прежде всего, надо отметить проект, который был уже озвучен представителями белорусских властей – это построение транспортного коридора, автотрассы север-юг. Этот проект был профинансирован Европейским союзом. Для повышения экономических связей и транзитного потенциала, Беларуси и Украине очень важно иметь не только горизонтальные торговые пути с востока на запад и с запада на восток, но также и в направлении север-юг.
Важный проект транзита украинской электроэнергии в Литву через территорию Беларуси. Об этом, кстати, договаривались президенты во время недавнего визита Лукашенко в Киев. Также Беларусь заинтересована в участии в проекте Одесса-Броды, чтобы этот нефтепровод был продлен до белорусского Мозырьского нефтеперерабатывающего завода.
Есть также много трансграничных инициатив, набирает обороты трехстороннее сотрудничество между Украиной, Беларусью и Польшей в сфере безопасности.
Если сегодня будет конфликт между Украиной и Россией, кого мы скорее поддержим?
Трудно себе представить такой конфликт, потому что Украина – это не Грузия. В Украине намного больше военный потенциал и потенциал поддержки со стороны Запада. Это центр Европы и евроатлантические организации сделают все, чтобы не допустить вооруженного конфликта в этом регионе. Но если отвечать на ваш вопрос, то я думаю, что как раз хорошим примерам может быть поведение Беларуси во время Грузинско-Российской войны, когда официальные белорусские лица никак не высказывались – ни за, ни против этой войны.
Поэтому, можно прогнозировать, что если такой конфликт произойдет, то Беларусь постарается вообще воздержаться от принятия чьей-то стороны, ведь, как я уже сказал, она заинтересована в отношениях одновременно и с Украиной, и с Россией. В России, однако, имеются эффективные рычаги для того, чтобы принудить Беларусь стать на российскую сторону в таком конфликте. К тому же, объективно Россия для Беларуси более важна, чем Украина.
Какую роль наиболее вероятно будет для нас отыгрывать Украина? Станет ли для нас Украина самым близким союзником? Станет ли посредником между нами и Евросоюзом? Или мы станем конкурентами в программе Восточного партнерства?
Первые два пункта не исключают друг друга. Украина до сих пор является посредником в отношениях Беларуси и Европейского Союза, Беларуси и Соединенных штатов, и я думаю такая ситуация сохранится. Что касаться союзника, то да, Украина может поддерживать Беларусь в программах Восточного Партнерства и других региональных проектах.
Тем более, как я уже сказал, Европейский Союз привлекает страны Восточного Партнерства к тому, чтобы они вырабатывали проекты не только с самим ЕС, но также и в регионе между собой. То есть, тут конкуренции как таковой нет, поскольку страны имеют возможность привлекать дополнительные финансы через сотрудничество между собой в региональных проектах.
Конкуренция возможна на внешних рынках, украинская и белорусская продукция могут конкурировать за рынки сбыта, но это уже другой вопрос.
Но будем ли мы конкурентами в программе Восточного Партнерства? Вообще, что мы можем перетянуть от Украины, из того, что нас обходило все это время – инвестиции, технологии?..
Потенциально, если европейский рынок будет полностью открыт для Украины и Беларуси, экономическая конкуренция за рынки сбыта может в таком случае повыситься, но это настолько долгосрочная программа, что пока трудно прогнозировать, как будут развиваться белорусская и украинская экономики.
Что касается инвестиций и технологий, тут нельзя говорить, что есть какой-то ограниченный ресурс, который может быть избран Украиной или Беларусью. Поэтому, тут не может быть очень жестокой конкуренции. Вопрос в том, насколько Беларусь и Украина сумеют стать привлекательными для заграничных инвесторов. Если они сумеют реформироваться, улучшить инвестиционный климат, то даже вне зависимости от политических отношений с ЕС, все равно европейские деньги будут сюда приходить.
Если Украина войдет в НАТО – это нас оттолкнет? А если в ЕС?
Навряд ли будет резкое снижение уровня отношений, в первую очередь экономических. Обе страны заинтересованы в экономических контактах. Я не думаю , что участие Украины в НАТО будет очень скорым, как и вступление в ЕС. Поэтому, примерно такие отношения, которые у нас есть, будут и далее сохраняться.
Надо также сказать, что для самой Беларуси участие Украины в НАТО и ЕС не будет вызвать такой большой проблемы, как для России. У нас с НАТО тоже не очень плохие отношения, мы участвуем в многих программах, поэтому это не есть вызов для Беларуси. Скорее это вызов геополитический для России. Для Беларуси он имеет опосредованное значение, поскольку Россия будет выступать против того, чтобы во-первых Украина вступала в НАТО, и чтобы Беларусь плотно взаимодействовала с Натовскими странами.
Насколько наши будущие отношения с Украиной зависят от их будущего президента?
Я не думаю , что тут есть жесткая заданность, потому что внешняя политика Украины навряд ли сильно изменится с приходом нового президента. Сейчас в Украине есть определенный консенсус среди почти всех политических сил по поводу европейской интеграции, улучшения отношений с соседями. И я не думаю, что если придет к власти Тимошенко или Янукович, или еще кто-то, что существенно изменится внешняя политика. Украина и Беларусь заинтересованы в торговле между собой, в транзите товаров, в общей транзитной политике, в построении транспортных коридоров. Это объективные факторы и они не зависят от личностей Ющенко или Лукашенко.
Не удивительно ли то, что впервые более чем за десять лет Лукашенко приехал с официальным визитом в Киев как раз тогда, когда срок полномочий Ющенко вот-вот закончится? Ведь согласно с мировой практикой, в такой момент, когда президент стал “хромой уткой”, нецелесообразно решать какие-то принципиальные вопросы…
В принципе, никаких важных, судьбоносных решений там принято не было, кроме вопроса с долгом и ратификации соглашения о границе. Но эти вопросы могли быть решены и на уровне министров. Этот визит был направлены не на какие-то прорывные договоренности, а на то, чтобы просто продемонстрировать нормальные политические отношения Украины и Беларуси.
Он был направлен на то, чтобы дать понять европейцам, что Беларусь открыта для своих соседей, что Беларусь будет сотрудничать в региональных проектах в рамках Восточного Партнерства. То есть – это был месседж для Брюсселя. Одновременно это был месседж также для Кремля, чтобы показать, что если будет слишком сильное давление на Беларусь, то всегда есть альтернатива вот в таком транзитном балто-черноморском политическом союзе, который является настоящим кошмаром для России. Беларусь и Украина вместе могут контролировать весь российский транзит в Европу. И Лукашенко показал, что он действительно может договориться с Украиной о такм более высоком уровне интеграции, не важно кто там будет во власти в соседней стране.
То есть этот визит был более важен скорее как сам факт визита, а не тех итогов, которые он должен был принести. Он должен был засвидетельствовать и для белорусских граждан в том числе, что Беларусь открывается, что у нас хорошие отношения со всеми – и с Европейским Союзом, и с Россией, и с Украиной.
Какой сегодня имидж Беларуси в украинских СМИ?
Существует устойчивый стереотип восприятия белоруса, который сложился достаточно давно, и он не меняется. Есть мнение, что в Беларуси живется лучше, чем в Украине, что там порядок, который навел Лукашенко, у людей есть социальная защищенность и нет такого бардака, как в Украине.
Что касается персоны самого Лукашенко и поведения Беларуси на международной арене, тут неоднозначное отношение. Если взять прессу правого толка, тут оценка Беларуси однозначна, как авторитарной страны, которая пока что находиться в изоляции. Если говорить о последних событиях, то, как принимал Лукашенко Ющенко, то реакцией украинских СМИ было удивление.
Они были удивлены и не ожидали такой трансформации поведения Ющенко, который вдруг начал называть Лукашенко своим другом...
Если сравнивать отношения Беларуси и Украины с другими соседними странами, то как их можно охарактеризовать? Чем они отличительны?
Мельянцов: Действительно, украинско-белорусские отношения имеют определенную специфику. Кратко их можно охарактеризовать как самые деидеологизированные и самые неконфликтные отношения со странами соседями. И в отношениях с Польшей, и в отношениях с Литвой и Россией во время периода белорусской независимости всегда были кризисными. С Украиной же таких резких скачков никогда не было – и политические, и экономичные отношения развивались достаточно ровно.
Даже после прихода в Украине к власти оранжевой коалиции, со стороны Беларуси не было сильного отчуждения. Оранжевая революция скорее даже сыграла на пользу белорусскому режиму, ведь белорусская власть обзавелась примером, на котором могла учиться тактике и стратегии избежания таких революций в Беларуси.
Если говорить о новейшем периоде в отношениях Украины и Беларуси, то он стал очень успешным. Украина стала посредником в отношениях Минска и Брюсселя, и Минска и Вашингтона. Повысился уровень политических отношений. Причиной такого прорыва можно назвать, во-первых, легитимизацию белорусского режима в глазах европейцев; контактировать с Лукашенко перестала быть дурным тоном. Во-вторых, важную роль сыграло исчерпание проекта союзного государства Беларуси и России. Беларусь почувствовала, что ей надо выстраивать долгосрочные отношения не только с Россией, но также и с Европейским Союзом и соседними государствами.
Направлено ли воссоздание диалога Беларуси и Украины против России? И вообще получится ли у нас дружить с Украиной, чтобы это не было направленно против России, и чтобы не испортить отношения с Россией?
Естественно, что у каждой страны есть свои национальные интересы и она будет ими руководствоваться в любом случае. Поэтому, если Беларуси будет выгодно устанавливать более плотные отношения с Украиной, она будет их устанавливать. Если для Беларуси будет выгодно сохранять российско-белорусские отношения, она будет их сохранять.
Стоит отметить, что сейчас Россия, все таки, более важный партнер для Беларуси – практически все энергоносители мы получаем из России и поэтому хотим мы или не хотим, мы должны поддерживать с Россией нормальные соседские отношения, а не идти на обострение. Но с другой стороны, как я уже говорил, Украина интересна для Беларуси тем, что дает возможность развивать региональные проекты, а это становится очень важным в рамках политики Восточного партнерства ЕС. Если Беларусь с Украиной, с Молдовой разработают совместные региональные проекты, то они будут профинансированы Европейским Союзом.
Поэтому, Беларусь вынуждена взвешивать… Если она пойдет на очень тесные отношения с Украиной, например реализацию так называемого Балто-Черноморского транзитного союза, который объективно антироссийский, то естественно, это плохо отразится на отношениях с Россией. Поэтому официальный Минск очень осторожно себя ведет в отношениях с Украиной, чтобы не разрушить свои стратегические отношения с Россией.
При этом Беларусь ищет такую конфигурацию отношений, чтобы Россия не могла быть единственным партнером, не могла единолично давить на Беларусь, чтобы что-то всегда было за спиной – или Европейский Союз, или какой-то региональный блок… Очевидно, что с Украиной мы не будем налаживать свои отношения так, чтобы полностью испортить их с Россией. И если отношения будут налаживаться постепенно, и не будут угрожать российско-белорусским отношениям, то я думаю, Россия не будет на это очень жестко реагировать.
Какие реальные проекты Беларуси с Украиной?
Прежде всего, надо отметить проект, который был уже озвучен представителями белорусских властей – это построение транспортного коридора, автотрассы север-юг. Этот проект был профинансирован Европейским союзом. Для повышения экономических связей и транзитного потенциала, Беларуси и Украине очень важно иметь не только горизонтальные торговые пути с востока на запад и с запада на восток, но также и в направлении север-юг.
Важный проект транзита украинской электроэнергии в Литву через территорию Беларуси. Об этом, кстати, договаривались президенты во время недавнего визита Лукашенко в Киев. Также Беларусь заинтересована в участии в проекте Одесса-Броды, чтобы этот нефтепровод был продлен до белорусского Мозырьского нефтеперерабатывающего завода.
Есть также много трансграничных инициатив, набирает обороты трехстороннее сотрудничество между Украиной, Беларусью и Польшей в сфере безопасности.
Если сегодня будет конфликт между Украиной и Россией, кого мы скорее поддержим?
Трудно себе представить такой конфликт, потому что Украина – это не Грузия. В Украине намного больше военный потенциал и потенциал поддержки со стороны Запада. Это центр Европы и евроатлантические организации сделают все, чтобы не допустить вооруженного конфликта в этом регионе. Но если отвечать на ваш вопрос, то я думаю, что как раз хорошим примерам может быть поведение Беларуси во время Грузинско-Российской войны, когда официальные белорусские лица никак не высказывались – ни за, ни против этой войны.
Поэтому, можно прогнозировать, что если такой конфликт произойдет, то Беларусь постарается вообще воздержаться от принятия чьей-то стороны, ведь, как я уже сказал, она заинтересована в отношениях одновременно и с Украиной, и с Россией. В России, однако, имеются эффективные рычаги для того, чтобы принудить Беларусь стать на российскую сторону в таком конфликте. К тому же, объективно Россия для Беларуси более важна, чем Украина.
Какую роль наиболее вероятно будет для нас отыгрывать Украина? Станет ли для нас Украина самым близким союзником? Станет ли посредником между нами и Евросоюзом? Или мы станем конкурентами в программе Восточного партнерства?
Первые два пункта не исключают друг друга. Украина до сих пор является посредником в отношениях Беларуси и Европейского Союза, Беларуси и Соединенных штатов, и я думаю такая ситуация сохранится. Что касаться союзника, то да, Украина может поддерживать Беларусь в программах Восточного Партнерства и других региональных проектах.
Тем более, как я уже сказал, Европейский Союз привлекает страны Восточного Партнерства к тому, чтобы они вырабатывали проекты не только с самим ЕС, но также и в регионе между собой. То есть, тут конкуренции как таковой нет, поскольку страны имеют возможность привлекать дополнительные финансы через сотрудничество между собой в региональных проектах.
Конкуренция возможна на внешних рынках, украинская и белорусская продукция могут конкурировать за рынки сбыта, но это уже другой вопрос.
Но будем ли мы конкурентами в программе Восточного Партнерства? Вообще, что мы можем перетянуть от Украины, из того, что нас обходило все это время – инвестиции, технологии?..
Потенциально, если европейский рынок будет полностью открыт для Украины и Беларуси, экономическая конкуренция за рынки сбыта может в таком случае повыситься, но это настолько долгосрочная программа, что пока трудно прогнозировать, как будут развиваться белорусская и украинская экономики.
Что касается инвестиций и технологий, тут нельзя говорить, что есть какой-то ограниченный ресурс, который может быть избран Украиной или Беларусью. Поэтому, тут не может быть очень жестокой конкуренции. Вопрос в том, насколько Беларусь и Украина сумеют стать привлекательными для заграничных инвесторов. Если они сумеют реформироваться, улучшить инвестиционный климат, то даже вне зависимости от политических отношений с ЕС, все равно европейские деньги будут сюда приходить.
Если Украина войдет в НАТО – это нас оттолкнет? А если в ЕС?
Навряд ли будет резкое снижение уровня отношений, в первую очередь экономических. Обе страны заинтересованы в экономических контактах. Я не думаю , что участие Украины в НАТО будет очень скорым, как и вступление в ЕС. Поэтому, примерно такие отношения, которые у нас есть, будут и далее сохраняться.
Надо также сказать, что для самой Беларуси участие Украины в НАТО и ЕС не будет вызвать такой большой проблемы, как для России. У нас с НАТО тоже не очень плохие отношения, мы участвуем в многих программах, поэтому это не есть вызов для Беларуси. Скорее это вызов геополитический для России. Для Беларуси он имеет опосредованное значение, поскольку Россия будет выступать против того, чтобы во-первых Украина вступала в НАТО, и чтобы Беларусь плотно взаимодействовала с Натовскими странами.
Насколько наши будущие отношения с Украиной зависят от их будущего президента?
Я не думаю , что тут есть жесткая заданность, потому что внешняя политика Украины навряд ли сильно изменится с приходом нового президента. Сейчас в Украине есть определенный консенсус среди почти всех политических сил по поводу европейской интеграции, улучшения отношений с соседями. И я не думаю, что если придет к власти Тимошенко или Янукович, или еще кто-то, что существенно изменится внешняя политика. Украина и Беларусь заинтересованы в торговле между собой, в транзите товаров, в общей транзитной политике, в построении транспортных коридоров. Это объективные факторы и они не зависят от личностей Ющенко или Лукашенко.
Не удивительно ли то, что впервые более чем за десять лет Лукашенко приехал с официальным визитом в Киев как раз тогда, когда срок полномочий Ющенко вот-вот закончится? Ведь согласно с мировой практикой, в такой момент, когда президент стал “хромой уткой”, нецелесообразно решать какие-то принципиальные вопросы…
В принципе, никаких важных, судьбоносных решений там принято не было, кроме вопроса с долгом и ратификации соглашения о границе. Но эти вопросы могли быть решены и на уровне министров. Этот визит был направлены не на какие-то прорывные договоренности, а на то, чтобы просто продемонстрировать нормальные политические отношения Украины и Беларуси.
Он был направлен на то, чтобы дать понять европейцам, что Беларусь открыта для своих соседей, что Беларусь будет сотрудничать в региональных проектах в рамках Восточного Партнерства. То есть – это был месседж для Брюсселя. Одновременно это был месседж также для Кремля, чтобы показать, что если будет слишком сильное давление на Беларусь, то всегда есть альтернатива вот в таком транзитном балто-черноморском политическом союзе, который является настоящим кошмаром для России. Беларусь и Украина вместе могут контролировать весь российский транзит в Европу. И Лукашенко показал, что он действительно может договориться с Украиной о такм более высоком уровне интеграции, не важно кто там будет во власти в соседней стране.
То есть этот визит был более важен скорее как сам факт визита, а не тех итогов, которые он должен был принести. Он должен был засвидетельствовать и для белорусских граждан в том числе, что Беларусь открывается, что у нас хорошие отношения со всеми – и с Европейским Союзом, и с Россией, и с Украиной.
Какой сегодня имидж Беларуси в украинских СМИ?
Существует устойчивый стереотип восприятия белоруса, который сложился достаточно давно, и он не меняется. Есть мнение, что в Беларуси живется лучше, чем в Украине, что там порядок, который навел Лукашенко, у людей есть социальная защищенность и нет такого бардака, как в Украине.
Что касается персоны самого Лукашенко и поведения Беларуси на международной арене, тут неоднозначное отношение. Если взять прессу правого толка, тут оценка Беларуси однозначна, как авторитарной страны, которая пока что находиться в изоляции. Если говорить о последних событиях, то, как принимал Лукашенко Ющенко, то реакцией украинских СМИ было удивление.
Они были удивлены и не ожидали такой трансформации поведения Ющенко, который вдруг начал называть Лукашенко своим другом...
