Гарбачоў: Для Лукашэнкі падышла б пасада члена палітбюро

111208 SvjardlouGarbachou.mp3

Еўрарадыё: Як вы думаеце, якая з краін былога Савецкага Саюза найбольш ад яго аддалілася? І куды аддалілася?

Міхаіл Гарбачоў: Вы задалі простае пытанне, на якое вельмі складана адказаць. Расія, Беларусь і Казахстан працягваюць шукаць шляхі для інтэграцыі тут, на Усходзе, на постсавецкай прасторы для таго, каб стварыць Адзіную эканамічную прастору. Украіна сама сабе задурыла галаву і ўсім нам. У мяне маці ўкраінка, я напалову ўкраінец – перажываю і люблю Украіну, але тое, што там адбываецца – мне не даспадобы. Нейкія яны баязлівыя, нібыта ім пагражае толькі Расія і больш ніхто. Усе іншыя ім пасуюць – і ЕС, і Амерыка. Магчыма, гэта цяжар нашага мінулага жыцця ў Саюзе? Але Украіне скардзіцца на мінуўшчыну няма падстаў – яны былі і ў савецкім кіраўніцтве, мелі інвестыцыі....

Еўрарадыё: А Грузія, напэўна, аддалілася больш за ўсіх?...

 

Міхаіл Гарбачоў: Ведаеце, я Грузію не хачу аналізаваць. Грузіны і рускія, як і рускія, і беларусы – амаль адно і тое ж. Я люблю грузінаў, успрымаю іх як сваякоў. Вядома ж, па сацыялагічных апытаннях, для рускіх найбольш блізкімі з’яўляюцца беларусы. Абсалютна так. На другім месцы – украінцы.

Еўрарадыё: Ці можна сказаць, што Беларусь найбольш падобная да Савецкага Саюза? Вам не падаецца, што краіна зрабіла з сябе і для сябе свой СССР?

Міхаіл Гарбачоў: Так. Нават пасля распаду Саюза краіна працягвала берагчы яго падыходы, прамысловасць – таму Беларусь і выжыла, на маю думку. Не дапусціла такога падзення, як у Расіі. Хаця Беларусь болей за іншыя краіны мае патрэбу ў супрацоўніцтве. Добра, што гэта зразумеюць. Дарма, што іншы раз адносіны доўга высвятляюцца.

Еўрарадыё: А калі паглядзім на прэзідэнтаў – Лукашэнку і Назарбаева… Яны, падобныя на генеральных сакратароў КПСС – кожны даволі доўга кіруе краінай. Ці гэта не савецкі ўплыў?

 

Міхаіл Гарбачоў: Гэта найбольш сталыя людзі. У гэтым сэнсе я на першае месца стаўлю Назарбаева. Ён прайшоў праз выпрабаванні. Калі я быў прэзідэнтам СССР, я быў вымушаны яго бараніць, бо Кунаеў прапаноўваў адправіць яго за мяжу, прадстаўніком па эканоміцы. Ён няпросты, няпросты – наш сябра Нурсултан…

Еўрарадыё: Лукашэнка таксама няпросты…

 

Міхаіл Гарбачоў: У Лукашэнкі свая “няпростасць” – іншая. Ён больш адкрыты, а там – усходняя хітрасць.

Еўрарадыё: А кіраваць краінай так шмат часу, як генсекі – гэта для краіны не кепска?

Міхаіл Гарбачоў: Думаю – не. Не бачу магчымасці, параўнаць прэзідэнтаў з генсекамі. Мне хацелася Нурсултана зрабіць прэм’ерам пасля рэалізацыі патрабаванняў новай саюзнай дамовы. Ён згаджаўся. Аляксандра я паважаю за яго вызначанасць, яснасць… Я памятаю яго яшчэ з нарадаў. Былі такія нарады неспакойных гаспадарнікаў падчас “перабудовы” ў прэзідэнта.

Еўрарадыё: Лукашэнка тады быў у якім статусе?

 

Міхаіл Гарбачоў: Як адзін з кіраўнікоў гаспадаркі, якія мыслілі прагрэсіўна – ён быў дырэктарам саўгасу.

Еўрарадыё: Ён кажа, што ўдзельнічаў у распрацоўцы праграмы, вядомай як “Пяцьсот дзён”…

Міхаіл Гарбачоў: Так. Хай гэтым не ганарыцца… (Смяецца.) Для мяне яшчэ галоўнае, як ён у апошняй, драматычнай стадыі СССР сябе паводзіў! Таму ўсё яму дарую. Часам я бачу, і казаў гэта публічна, што ён дзейнічае, “як слон у краме з парцалянай”.

Еўрарадыё: Гэта не добра…

 

Міхаіл Гарбачоў: Слон, калі зачэпіць – мала не будзе… Сёння гэта ўжо іншы чалавек. Але ж ён за Саюз быў да канца! Ды і цяпер застаецца адданы ідэям Саюза.

Еўрарадыё: Вы казалі, што Назарбаева ўзялі б прэм’ерам савецкага урада тых часоў, а для сённяшняга Лукашэнкі знайшлі б пасаду?

 

Міхаіл Гарбачоў: Членам палітбюро.

Еўрарадыё: І кожны з прэзідэнтаў краін былога СССР мог бы ўвайсці ў палітбюро…

Міхаіл Гарбачоў: Не ўсе. Славяне добрыя і казахі.

Еўрарадыё: Кажуць, што ўсе каляровыя рэвалюцыі былі заменаю савецкай наменклатуры, яна не хацела сыходзіць… І, напрыклад, прыход да ўлады Лукашэнкі быў нібы такой самай “рэвалюцыяй”, калі ён скінуў наменклатурніка Кебіча…

Міхаіл Гарбачоў: Нельга зводзіць да Кебіча задачы беларускіх перамен і рэформ, тым больш думаць, што ў гэтым была сутнасць беларускай “рэвалюцыі”. (Смяецца.) Па сутнасці, “перабудова” – гэта былі рэвалюцыйныя перамены. Калі б нам удалося давесці гэта да канца… Але ўсё абарвалася.

Еўрарадыё: Пакаленне, якое не жыло ў савецкія часы, вельмі адрозніваецца ад тых, савецкіх, пакаленняў?

Міхаіл Гарбачоў: Вельмі! Паміж імі ёсць ужо два пакаленні. Адны трапілі пад раскраданне, расцягванне дзяржаўнай ўласнасці. Гэта прывяло да такой дзікай рынкавай гаспадаркі, што зрабіла вельмі вялікі адбітак на іх маралі і паводзінах. Наступнае пакаленне мне больш падабаецца. У іх няма такога цынізму, з’яўляецца маральнае патрабаванне да сябе і грамадства.

Еўрарадыё: Можа тады яны больш падобныя да савецкіх людзей?

 

Міхаіл Гарбачоў: Яны падобныя да сябе. Да савецкіх – мала, бо савецкія засталіся савецкімі. Яны паступова сыходзяць з жыцця. Але хто пражыў за саветамі дзесяцігоддзі – з савецкасцю гэтай не проста развітацца. Бачыце, як мы развітваемся са сталінізмам? Развітваемся-развітваемся – ажно выходзяць калоны з партрэтамі Сталіна. Гэта няпроста! Сёння ўсе сацыялагічныя апытанні кажуць, што каля 80% настальгуюць па савецкім часе. Але толькі 15% жадалі б яго вярнуць і жыць у СССР...

Еўрарадыё: На ваш погляд, пра што гэтыя лічбы кажуць?

 

Міхаіл Гарбачоў: Пра тое, што за гэтыя гады людзі пакаштавалі свабоду слова, дэмакратыю і не жадаюць адмаўляцца ад гэтага. Так, у Савецкім Саюзе было шмат добрага, напрыклад, сацыяльная палітыка. Аднак, шчыра кажучы, нешта з гэтага было зроблена, самі ведаеце, праз Магадан.

Еўрарадыё: Але Беларусь увесь час звяртаецца да тых часоў, нібыта жадае вярнуцца ў СССР…

Міхаіл Гарбачоў: Не атрымліваецца. Можна было б ва Украіне рэалізаваць той вялізны патэнцыял, што там быў закладзены за савецкаю ўладаю. Але украінцы не хочуць быць з рускімі.

Еўрарадыё: Ці можна сёння такой краіне былога Савецкага Саюза, як Беларусь, ісці сваім шляхам асабістым: ні на захад, ні на усход?

 

Міхаіл Гарбачоў: Свой шлях для Беларусі – гэта захоўваць суверэнітэт і будаваць адносіны з Расіяй.