Сын Хрушчова: Шмат анекдотаў, чаму бацька вырашыў аддаць Крым Украіне

Даведка Еўрарадыё: Сяргей Мікітавіч Хрушчоў — 78-гадовы доктар тэхнічных навук, палітолаг, сын былога Першага сакратара ЦК КПСС Мікіты Хрушчова. Падчас працы ў СССР распрацоўваў праекты крылатых і балістычных ракет, удзельнічаў у стварэнні сістэм прызямлення касмічных караблёў, ракеты-носьбіта “Пратон”. У 1991 годзе быў запрошаны ў ЗША чытаць лекцыі ва Універсітэце Браўна і застаўся там на пастаяннае месца жыхарства. Аўтар шэрагу кніг, прысвечаных Мікіту Хрушчову.

Еўрарадыё: Як з-за акіяна ўспрымаецца ўкраінска-расійскі канфлікт, ці бачна логіка ў дзеяннях Масквы і Кіева?

Сяргей Хрушчоў: У сённяшняй сітуацыі ва Украіне для мяне няма нічога дзіўнага. Гэтая краіна заўжды падзеленая была. Усходняя Україна — не скажу, што яна праруская, але яна 300 гадоў у складзе Расійскай імперыі была, а заходняя Украіна тыя ж 300 гадоў жыла ў Аўстра-Венгерскай імперыі, у Польшчы. У іх вельмі розны менталітэт, яны адзін другога не любяць. Барацьба паміж імі апошнія гады ішла ў межах канстытуцыйнага поля. Паглядзіце: першы прэзідэнт Краўчук быў больш заходнім, другі прэзідэнт Кучма — больш усходні, наступны, Юшчанка — ізноў заходні, а Януковіч — усходні. Я думаў, што ў гэтым дэмакратычным рэчышчы і будзе далей развівацца Украіна. Але выйшла інакш: Майдан здзейсніў рэвалюцыю, вывеў гэту з’яву з канстытуцыйнага поля. І зараз Украіна не разумее, што рабіць і як быць. Новы ўрад абвяшчае лозунг Астапа Бэндэра “замежжа нам дапаможа”, не разумеючы, што замежжа нікому не дапаможа, што яно дзейнічае ў сваіх нацыянальных інтарэсах. І сёння гэтыя інтарэсы супадаюць з украінскімі, заўтра — не. Сёння кіеўскі ўрад эксплуатуе антымаскоўскую карту, не разумеючы, што, знаходзячыся паміж Захадам і Усходам, эканамічна Украіна заўжды будзе звязаная і з тымі, і з іншымі.

Да апошняга часу я лічыў, што ўкраінская палітыка і прэзідэнта Юшчанкі, і прэзідэнта Януковіча была правільная — яны хацелі ўступіць у Еўрасаюз, але на сваіх умовах. Новы ўрад вырашыў даць абавязальніцтвы без нейкіх умоў. Гэта падобна на тое, як ловяць ў Адэсе рыбу на пусты кручок — “самадур”, тое ж і тут. Што да Масквы, то адносіны з ёй у Кіева будуць напружаныя цягам пэўнага часу. Але Пуцін дэманструе вытрымку, і калі ў Кіеве заявілі пра ўвядзенне віз з Расіяй, то Пуцін адказаў, што яны не будуць уводзіць візавы рэжым. Спадзяюся, што розум пераможа і будуць нармальныя адносіны паміж Украінай і Расіяй. Мы заўжды павінны прызнаваць тую ўладу, якая сёння ёсць у сталіцы, спрабаваць мець з ёй справу і не абвінавачваць яе ва ўсіх грахах.

Еўрарадыё: Мне падаецца, даволі складана будзе краінам вярнуцца да нармальных адносінаў, маючы гісторыю з анексіяй Расіяй Крыма. Як вы ацэньваеце гэтыя дзеянні Крамля?

Сяргей Хрушчоў: Пры чым тут Крэмль? У крымчан заўжды былі дрэнныя адносіны з Кіевам і яны заўжды казалі: “Мы хочам у Расію”. Калі Кіеў выйшаў з канстытуцыйнага поля, яны скарысталіся гэтым і аб’явілі свой рэферэндум. Дарэчы, ад пачатку там было адно пытанне: “Ці хочаце вы, каб Крым быў у складзе Украіны, але з большай аўтаноміяй?”, але калі зразумелі, што Кіеў можа быць вельмі рэпрэсіўным, то хутка перадумалі і паставілі пытанне наконт магчымасці далучэння да Расіі. І 96,6% прагаласавалі за гэта. Я глядзеў навіны з Крыма, не рускія, а ВВС, Deutsche Welle, і не бачыў там ніякіх аўтаматаў, нічога такога — людзі выказаліся пра тое, чаго яны хочуць, а потым вельмі радаваліся.

Дарэчы, у 1991 годзе было тое ж самае з Украінай. У сакавіку 1991 года ў Савецкім саюзе правёў рэферэндум Гарбачоў, які выказаўся за адзінства Саюза. А ў снежні 1991 года прэзідэнт Краўчук правёў свой рэферэндум ва Украіне — нелегітымны з пункту гледжання савецкай Канстытуцыі. Дзе выказалася насельніцтва за незалежнасць. І Краўчук сказаў Гарбачову, што для яго воля ўкраінскага народа больш важная і ён — “у Маскву больш не паеду і аб’яўляю незалежнасць”. У Крыме тое ж самае адбылося. А Пуцін нічога не мог зрабіць. А што ён мог зрабіць? Крымчане патрабуюць, каб іх прынялі ў РФ, і ўся Расія падтрымала гэта. І што ён павінен быў сказаць: “Я супраць”? Вы паглядзіце — у Пуціна рэйтынг падскочыў на 20 пунктаў пасля таго, як ён прыняў рашэнне задаволіць просьбу крымчан пра далучэнне іх да Расіі. Я разумею, што для ўкраінцаў гэта балюча, непрыемна. Мне, як чалавеку імперскаму, таксама вельмі балюча, што распаўся Савецкі Саюз. А вось у мяне былі студэнты-англічане, і ім балюча, што распалася Брытанская імперыя. Ну, і што?

Еўрарадыё: Вы не верыце інфармацыі, што, нібыта, планы па анексіі Крыма ў Крамлі былі падрыхтаваныя яшчэ год таму — лічыце, што ўсё адбывалася спантанна?

Сяргей Хрушчоў: Валяць з хворай галавы на здаровую! Я думаю, што цяперашні ўрад, які не змог дамовіцца з крымчанамі, зараз усё валіць на Пуціна. Цягам апошніх 20 гадоў у Расіі былі людзі, якія патрабавалі вяртання Крыма, далучэння яго да Расіі. А Пуцін увесь час казаў: “Не, гэта ўкраінская тэрыторыя, мы так дамовіліся і Канстытуцыю нельга парушаць”. А зараз сітуацыя выглядае наступным чынам: калі адны парушылі Канстытуцыю — новы ўрад жа прыйшоў да ўлады неканстытуцыйным шляхам, то і для іншых з’явілася магчымасць зрабіць такім жа чынам. Я нагадаю, што пасля рэвалюцыі 1917 года Польшча заявіла пра незалежнасць. Украіна таксама аб’явіла аб незалежнасці на пачатку 1918 года, але яе хутка акупавалі немцы і яна незалежнасць сваю згубіла. Гэта — натуральны працэс падчас любой рэвалюцыі. Калі б не было рэвалюцыі ў Расіі ў 1917 годзе, то, можа, і дагэтуль была б не Польшча, а “Варшаўская губерня”.

Еўрарадыё: Але ж сучасны свет імкнецца жыць паводле нормаў міжнароднага права, а далучэнне Крыма да Расіі гэтыя нормы, не кажучы ўжо пра Канстытуцыю Украіны, парушыла. Ці ў дадзеным выпадку на гэтыя парушэнні не варта звяртаць увагі?

Сяргей Хрушчоў: Фармальна, гэты рэферэндум — нелегітымны, бо павінен праходзіць рэферэндум агульны па ўсёй тэрыторыі краіны. Гэтак жа, як і ў Канстытуцыі СССР было напісана, што такі рэферэндум (аб выхадзе нейкай рэспублікі са складу СССР. — заўв. Еўрарадыё) павінен праводзіцца на тэрыторыі ўсяго Савецкага Саюзу. Тады і Украіна нелегітымная! І ўрад у Кіеве прыйшоў да ўлады неканстытуцыйным шляхам — імпічмент прэзідэнта не быў праведзены. Таму нельга разважаць так: “Гэта мы лічым легітымным, бо яно нам выгадна, а гэта — нелегітымным”. І казаць сёння, што цяперашняя ўкраінская ўлада легітымная, гэта тое ж самае, што казаць — крыху цяжарная. Маўляў, яна (улада. — заўв. Еўрарадыё) крыху нелегітымная, але прэзідэнт быў дрэнны, канстытуцыйных суддзяў мы хочам аддаць пад суд, а ў астатнім мы — “прыўкрасная маркіза”. Так не бывае.

Еўрарадыё: За далучэннем Крыма вы не бачыце імперскага жадання Крамля “збірання ўсіх рускіх земляў”?

Сяргей Хрушчоў: Імперскае жаданне “сабраць усе землі”, напэўна, ёсць ва ўсіх — і ў Пуціна, і ў мяне. Але гэта немагчыма. Мяркую, што і Пуцін як цвярозы палітык не займаецца невыканальнымі планамі аднаўлення Савецкага Саюза. Ён будуе сваю Еўразійскую эканамічную прастору, што разумна. І пабудуе яе ў тых межах, у якіх гэта ў яго атрымаецца. Гэтак жа, як Еўропа будуе сваю Еўрапейскую эканамічную прастору — Еўрасаюз, такую звышдзяржаву. І два гэтыя саюзы будуць нармальна эканамічна супрацоўнічаць. Усе краіны рана ці позна змяняюць свае межы. Калі казаць пра легітымнасць, то давайце звернемся да амерыканскай рэвалюцыі — яна таксама была здзейсненая насуперак Канстытуцыі Брытанскай імперыі. Можна прыводзіць дзясяткі прыкладаў. Калі дзяржава праводзіць паспяховую палітыку і яна задавальняе сваіх грамадзян, то грамадзяне імкнуцца жыць у гэтай дзяржаве. Калі палітыка пачынае буксаваць, то адбываюцца нейкія змены. Чаму Савецкі Саюз распаўся? Бо ў апошнія 20 гадоў яго існавання не праводзілася ніякіх рэформ і людзі сказалі: “Мы не хочам жыць у такой краіне”. І не жывуць, хоць і гэты распад быў насуперак міжнароднаму праву. Бо Хельсінскае пагадненне гарантавала межы. І што — будзем зараз распачынаць вайну і аднаўляць Савецкі Саюз? Трэба прымаць рэчаіснасць: украінскі урад Крым прайграў. І трэба зараз не Нацыянальную гвардыю збіраць і траціць грошы, а паспрабаваць наладзіць эканоміку. З тым, каб усходнія рэгіёны, якія заходніх украінцаў не любяць, не бунтавалі. Яны не будуць бунтаваць, калі ў іх будзе праца, будуць пенсіі, будзе стабільнасць і калі яны будуць гаварыць на той мове, на якой яны хочуць.

Еўрарадыё: Пра імперскія амбіцыі Крамля я цікавіўся з пункту гледжання існавання рызыкі для Беларусі стаць Паўночна-Заходнім краем…

Сяргей Хрушчоў: Цягам апошніх 15 гадоў Лукашэнка хацеў далучыцца да Расіі, а Расія чамусьці гэтага не хоча. Калі б Расія гэтага хацела, то яна б даўно гэта зрабіла. Прынамсі, гадоў 10 так магло б быць. Чаму Расія вырашыла гэтага не рабіць, я, па шчырасці, не ведаю і не разумею, але — вырашыла. І чаму ёй сёння прыйдзе ў галаву рабіць тое, што яна не зрабіла 15 гадоў таму?

Еўрарадыё: Не думаю, што Лукашэнку асабліва хацелася б з прэзідэнта незалежнай краіны ператварыцца ў аднаго з расійскіх губернатараў.

Сяргей Хрушчоў: Ну, ці гэта была б губерня, ці што іншае — гэта ўжо пытанне перамоў. Але я ўважліва сачыў за беларуска-расійскімі перамовамі і кожны раз, калі такія перамовы падыходзілі да рашучага моманту, то кожны раз Расія іх “тарпедавала”. Значыцца — яна гэтага не хацела рабіць, а не Лукашэнка не хацеў. Думаю, што і сёння ў Крамлі такіх планаў няма.

Еўрарадыё: Чаму пра магчымы рэферэндум, да прыкладу, у Інгушэціі па пытанні выхаду са складу Расійскай Федэрацыі той жа Міхаіл Гарбачоў у інтэрв’ю Еўрарадыё кажа, што гэта — дрэнна, а пра рэферэндум у Крыме — добра?

Сяргей Хрушчоў: Рэферэндум у Крыме праходзіў у абстаноўцы, калі ў самой Украіне Канстытуцыя фактычна перастала дзейнічаць. І ў такіх умовах гэты рэферэндум мог прайсці. А да Майдана такі рэферэндум прайсці не мог. Таму ў Інгушэціі зараз такі рэферэндум прайсці не можа.  А калі пачнецца рэвалюцыя ў Маскве, то адзін Бог ведае, што можа быць.

Еўрарадыё: Чаму ж у такім выпадку ЕС і ЗША не хочуць прымаць гэтай рэчаіснасці і ўводзяць санкцыі супраць Расіі?

Сяргей Хрушчоў: Абама і далей будзе настойваць на санкцыях. Бо ў яго выбары і яму неабходна прадэманстраваць рэспубліканцам, што ён — чалавек цвёрды. Тым больш што эканамічныя сувязі Расіі з ЗША слабыя — гандаль усяго 35-40 мільярдаў долараў у год. А гандаль з адной Галандыяй — каля 80 мільярдаў. Што да еўрапейцаў, то нават не ведаю, ці будуць яны дзейнічаць насуперак сваім інтарэсам. Кажуць, што калі ўводзіць санкцыі супраць Расіі, то Германія з-за гэтага страціць каля 400 тысяч працоўных месцаў. Дый санкцыі — вострыя з абодвух бакоў. Адзін мой знаёмы сказаў, што, магчыма, яны нават дапамогуць Пуціну — ён столькі гадоў спрабаваў вярнуць грошы алігархаў у расійскія банкі, і зараз гэтыя санкцыі пакажуць, што заходнія банкі яшчэ менш надзейныя, чым рускія.

Еўрарадыё: Пуціна абвінавачваюць ў спробе ўсталявання аўтарытарызму ў Расіі, параўноўваюць яго з Гітлерам — ці бачыце вы такія праявы?

Сяргей Хрушчоў: А ў ЗША малююць Абаму з гітлераўскімі вусікамі — ну, малююць і малююць. Можна выдумваць усё, што хочаш. Расія — складаная, унітарная, на жаль, у значнай ступені аўтарытарная дзяржава. Паколькі выканаўчая ўлада ў Расіі дамінуе і няма ніякіх палітычных сіл, якія б гэтаму супрацьдзейнічалі, то аўтарытарызм можа і пашырыцца. Але таго, што ўсталюецца дыктатура, прыйдзе да ўлады Гітлер, будуць габрэйскія пагромы, я не бачу.

Еўрарадыё: Расіяне, нават той жа Пуцін, абвінавачвае вашага бацьку ў тым, што некалі Крым аддалі Украіне. А як была справа насамрэч?

Сяргей Хрушчоў: Гэта — праява масавай расійскай непісьменнасці, няведання ўласнай гісторыі. І мне сумна, што і прэзідэнт Пуцін, і міністр замежных спраў Лаўроў паўтараюць гэтыя глупствы. Перадалі Крым пад юрысдыкцыю Украіны таму, што тады пачалі будаваць Паўночна-Крымскі канал і планавыя ды гаспадарчыя органы сказалі, што калі будаўніцтва будзе на мяжы дзвюх рэспублік, то ў будаўніцтва будуць вялікія складанасці. З якім давядзецца разбірацца саюзнаму ўраду. І прапанавалі перадаць Крым Украіне. Хрушчоў і ўсё астатняе кіраўніцтва з гэтым пагадзілася, і тады гэта не выклікала ніякіх пытанняў. Сам фармальны акт перадачы быў прымеркаваны да 300-годдзя далучэння Украіны да Расіі. І адбылося ўсё гэта ў адпаведнасці з Канстытуцыяй савецкай, а не неяк па-сямейнаму. Але ў Расіі на гэтую тэму столькі анекдотаў ходзіць! Ажно да таго, што гэта мой бацька зрабіў такі падарунак маёй маці, якая была заходняй украінкай. Да такой ступені заходняя, што да гэтага часу яе вёска знаходзіцца на тэрыторыі Польшчы.

Еўрарадыё: Вы называеце сябе імперскім чалавекам, а пражываеце ў ЗША. Не было жадання вярнуцца ў Расію?

Сяргей Хрушчоў: У мяне і расійскае, і амерыканскае грамадзянства, у мяне кватэра ў Маскве. Летась я быў у Крыме, а пазалетась — у Кіеве. Зараз не праблема: набыў квіток — і паехаў у Маскву, зараз вось набуду квіток — і паеду на Аляску.

Еўрарадыё: А ў Крым яшчэ паедзеце? Беларусы, якія планавалі сёлета паехаць адпачываць у Крым, ужо адмаўляюцца ад паездкі.

Сяргей Хрушчоў: Гэта зразумела — яны баяцца яшчэ і ўкраінска-крымскую мяжу перасякаць. Там ёсць пэўныя праблемы. З боку Расіі такой праблемы няма. Што да мяне, то сёлета я ў Крым ехаць не планую, у наступным годзе таксама. А калі да яго дойдзе чарга, то, я думаю, там ужо ўсё супакоіцца.

Фота: з архіва Сяргея Хрушчова