Иоффе: Лукашенко честно ответил, почему назвал Баррозу "козлом"

Еврорадио: Насколько я знаю, вы решили написать книгу о Лукашенко...

Григорий Иоффе: Да. И планировалось, что эта книга будет посвящена исключительно ему, но сейчас видно, что это будет, так сказать, портрет в интерьере. Вот Эндрю Уилсон издал свою замечательную книгу, где он дважды пишет, что Лукашенко "не появился из ниоткуда". Но он не "берет след". А я хочу показать, что Александр Григорьевич во многом созвучен определенной части народных масс, ее ментальности, мышлению. Он действительно не вылез, как черт из табакерки — он является отражением многих черт определенной части белорусского народа.

Еврорадио: О Лукашенко уже написано достаточно книг — зачем это вам? Вам ее заказали?

Григорий Иоффе: Нет. Порой одно цепляется за другое и так получается... Я занимаюсь Беларусью с начала века, моя первая публикация по Беларуси вышла в 2003 году. А в 2008 году я напечатал большую книгу о Беларуси. И стал известен в тех кругах, которые занимаются Беларусью. И в декабре 2010 года меня в составе группы из 8 американских экспертов пригласили в Беларусь. И за 5 дней до всем известного 19 декабря, 14 декабря, мы встречались с Александром Григорьевичем. Знаете, все шло к тому, что все завершится триумфально — и выборы закончатся, и все будет нормально. Во время нашей встречи ничто не предвещало того, что потом произошло. И во время встречи я просто, практически спонтанно, спросил у него: "Я хочу написать про вас книгу — вы мне дадите интервью?". Ему мгновенно передали какой-то листок — видимо, там что-то обо мне было написано. И он говорит: "Как же я могу сказать "нет", если название вашей книги такое?! Обратитесь к Временному поверенному в делах Беларуси в США Олегу Кравченко и мы это как-то организуем". Книга моя называется "Понимание Беларуси, или Почему западная политика бьет мимо цели". Ему, конечно, название понравилось. Потом произошло 19 декабря и я думал, что ничего не получится. Но прошло несколько месяцев, я позвонил Кравченко и — все организовалось. И я не жалею: это было невероятно интересно.

Еврорадио: Идеи книги вы "спонтанно" озвучили Лукашенко накануне 19 декабря, а на встречу поехали в июне — почти через полгода. Настроения отличались?

Григорий Иоффе: Разумеется, я был вооружен вопросами, которые у меня родились после тех вопросов. И я их задавал. Уже был экономический кризис, уже люди были в тюрьме — задавал эти вопросы. Но, помимо этого, спрашивал и о том, о чем я в любом случае спросил бы. О его детстве, например, о том, что на него повлияло, о некоторых его высказываниях.

Еврорадио: И как он воспринял вопросы насчет людей в тюрьме?

Григорий Иоффе: Я бы не хотел пока это озвучивать, потому что я пока еще ничего не опубликовал. Но он не избегал ни одного из вопросов — был полностью открыт. Другое дело — что он говорил. Вы ведь знаете, что он называет этих людей "пятой колонной", и он объяснял, почему они "пятая колонна". Можно по-разному относиться к его ответам, но очень ценна для меня та степень открытости, которая была им проявлена. Я ведь не являюсь представителем какой-либо структуры, которая может на что-либо повлиять, — я только могу что-то написать.

Еврорадио: Утверждают, что у Лукашенко есть определенная харизма. Вы это ощутили? на вас он повлиял?

Григорий Иоффе: Я думаю, что у него есть харизма и определенный магнетизм. Повлияла... Видно было, что этот человек наделен большой внутренней энергией. И большой уверенностью в правоте каких-то своих подходов. То, что он сам себя сделал, невзирая на то, что он довольно простого происхождения, — это очевидно. Конечно, история поставит все на свои места и даст оценки. Но мне кажется, что, какие бы оценки ни поставили по системе "хорошо-плохо", он всегда будет оцениваться как первый президент Беларуси и необычайно яркая личность. В этом моем высказывании нет оценивающего мнения, с точки зрения позитива или негатива. Но это личность, которая многое взяла от окружающей среды и которая умеет балансировать в этом геополитическом пространстве, возглавляя страну без больших ресурсов.

Еврорадио: Вы ехали на интервью к человеку, которого называют последним диктатором Европы. Были какие-то вопросы, которые вы задавали с чувством страха в душе?

Григорий Иоффе: Нет. Сначала я чувствовал определенное волнение, но через каких-то 15-20 минут оно исчезло. Потому что я почувствовал, что человек не избегает ответов на вопросы. Вопросы я отправлял заранее, но, безусловно, какие-то я задавал спонтанно, потому что разговор был достаточно продолжительным.

Еврорадио: Какой из ваших вопросов вам самому понравился?

Григорий Иоффе: Мне было интересно получить ответы на вопросы о том, почему он называет оппозицию "пятой колонной", о его отношении к белорусскому языку, почему он Жозе Баррозу назвал "козлом". Было интересно услышать рассказ о том, как он пахал поле в детстве, как он носил тяжелые батоны хлеба по льду Днепра с одного берега на другой. Все это было интересно. Понимаете, я не живу в Беларуси и я не политик — я пытаюсь подойти к нему как к личности. Без каких-либо предвзятых оценок, хоть я понимаю, что предвзятые оценки доминируют. Но я старался их отбросить. Он действительно необычайно интересная личность. Вряд ли кто-то будет в этом сомневаться. Даже те, кто его очень не любят.

Еврорадио: И почему он назвал Баррозу "козлом"?

Григорий Иоффе: Не скажу, потому что это одна из изюминок. Но об этом можно догадаться, зная то, чем было вызвано. Можно легко догадаться — здесь ничего особенного нет. Но уточнять я не хочу.

Еврорадио: А что насчет отношения к белорусскому языку?

Григорий Иоффе: Во-первых, он отказался от всех отрицательных высказываний, которые он когда-либо делал насчет белорусского языка. Во-вторых, он сказал, что это вопрос интимный и его не надо обсуждать — если нам необходимо 20 лет, чтобы довести наш белорусский до уровня нашего русского, то мы это время затратим. Он (Лукашенко. — прим. Еврорадио) такой, какой он есть сегодня, понимает, что есть потребность в "мове". и он с гордостью говорит, что сейчас, во время поступления в вузы больше людей пишут сочинения по-белорусски, чем по-русски. И он говорит: "Вот, это при Лукашенко, который якобы диктатор! А посмотрите, что было при Машерове, которого все любят!". И он прав, потому что именно тогда родителям разрешили ходатайствовать, чтобы их дети не изучали белорусский язык.

Еврорадио: Как вы считаете, будет ли ваша книга запрещена в Беларуси?
 

Григорий Иоффе: Я не исключаю этого, но — не думаю. У меня нет стремления "сорвать с него маски". А если у меня этого нет, то, возможно, это и не произойдет. Другой вопрос, что у меня нет стремления петь ему осанну, создавать из него идеальный образ. Не хотелось бы думать, что ее запретят. К тому же, все, что может быть запрещено в Беларуси, можно привезти из России. Книга Карбалевича прошлым летом продавалась в одном из главных магазинов Москвы. Бессмысленно запрещать какую-то книгу в Беларуси — она все равно туда попадет.

Еврорадио: Вы планируете на этой книге заработать?

Григорий Иоффе: Нет. Это ведь не беллетристика. Я буду очень удивлен, если я что-то заработаю на этой книге. Это было бы неплохо, но я знаю, что навряд ли!

Фото: Змитра Лукашука