Бязсмертны: Даводзілася весці дыялог з людзьмі, фізіялагічна непрыемнымі

Еўрарадыё: Чытаю вашы допісы ў інтэрнэце і бачу, што вы па-ранейшаму ўважліва сочыце за ўсім, што адбываецца ў Беларусі...

Раман Бязсмертны: Ну, а як жа! Я не збіраюся пакідаць тэму Беларусі — для мяне гэта частка майго жыцця, частка майго лёсу. Таму я сачу, падтрымліваю з людзьмі тэлефонны, а ў Кіеве і непасрэдны кантакт.

Еўрарадыё: Ведаю, што вы падтрымліваеце адносіны не толькі з беларусамі, але і з новым амбасадарам Украіны ў Беларусі Ціханавым?

Раман Бязсмертны: Мы з ім сустракаліся адразу, як я вярнуўся з Беларусі, а ён яшчэ знаходзіўся ў Кіеве. І зусім нядаўна ён мне тэлефанаваў з Мінска, расказваў пра свае ўражанні ад пабачанага, ад сустрэч...

Еўрарадыё: Найперш, хачу звярнуцца да вас як да дыпламата з пытаннем, якое зараз вельмі ў Беларусі актуальнае. Вы, напэўна, бачылі апублікаваныя Wikileaks матэрыялы, датычныя Беларусі. З іх вынікае, што ЗША вялі перамовы з вышэйшымі беларускімі чыноўнікамі пра наладжванне стасункаў, сумесныя дзеянні супраць Расіі. Наколькі такія перамовы і па такіх пытаннях сапраўды маглі адбывацца?

Раман Бязсмертны: Людзі, якія цікавяцца, павінны разумець, што такое сапраўды адбываецца. Скажу больш: 30-40% працы, якая робіцца дыпламатычнымі прадстаўніцтвамі, — яна невядомая. На шчасце, а можа — на жаль, пра гэты дыялог і выпадкі іншых дыялогаў ніхто ніколі не даведаецца. А Wikileaks — гэта той выпадак, калі частка закрытай інфармацыі стала вядомая і “выскачыла” ў сродкі масавай інфармацыі. Відавочна, і на тое заўсёды трэба звяртаць увагу, што дыпламатыя — гэта не столькі прыёмы і святкаванні, а закрытая праца па дыялогу. Трэба заўсёды памятаць, што лепш дрэнны мір, чым добрая вайна. А сёння гандлёвыя, эканамічныя, фінансавыя войны сёння не менш узрушваюць свет, чым войны са зброяй, што былі ў мінулых стагоддзях. Таму праца дыпламатаў, і найперш — закрытая праца — вельмі важная. Што ж тычыцца кантактаў, то, што б там ні пісаў Wikileaks, трэба ведаць, што яны заўжды былі і заўжды будуць. Бо, і тут я скажу “на жаль”, міжнародная палітыка без такіх рэчаў не адбываецца. І часам даводзіцца ісці на кантакты, на дыялог з тымі палітыкамі і з тымі людзьмі, якія фізіялагічна непрыемныя. Але з імі даводзіцца садзіцца за стол перамоваў, даводзіцца падаваць ім руку, даводзіцца з імі падпісваць нейкія дакументы. Хаця ні душа, ні сэрца, ні погляды не ўспрымаюць іх як суразмоўцаў. Можа, гэта заканамернасць цяперашняй эпохі...

Еўрарадыё: Пісалі, што, нібыта, паабяцалі Лукашэнку 2 мільярды еўра за вызваленне ўсіх палітзняволеных. Калі такое становіцца вядомым — гэтыя грошы не дадуць?

Раман Бязсмертны: У адных выпадках дадуць, у іншых — не дадуць. Усё залежыць ад таго, як ідзе перамоўны працэс. Я хачу вам нагадаць гісторыю вызвалення палітычнага вязня Аляксандра Казуліна. Калі вы супаставіце ўсе факты таго вызвалення, то зразумееце, што такое, пра што вы казалі, ў Беларусі ўжо было, яно ўжо адбывалася. І змена клімату, і змена стасункаў, і фінансавыя ін’екцыі, і гэтак далей. Гэта як абмен разведчыкамі на памежным пераходзе — іх злавілі “на гарачым”, але іх мяняюць, нягледзячы на тое, што бакі варагуюць. Што я хачу сказаць: часам дыпламаты вымушаныя ісці на такія крокі, ахвяруючы імёнамі і рэнамэ дзеля таго, каб зберагчы спакой народаў і нацый, а часам — аднаго чалавека. Зразумейце мяне правільна, але вынік такіх акцый зусім не залежыць ад таго, будзе пра іх ведаць грамадства ці не. Таму: дадуць — не дадуць... Я чытаў пра тое, што балгарскія дыпламаты праводзілі тыя перамовы, потым яны гэта абверглі. Абвяргалі яны, не абвяргалі, два, тры, паўтары мільярды. Магу вам адназначна сказаць: дыялог такі вядзецца. У гэтым дыялогу зацікаўленая беларуская ўлада і найперш — Лукашэнка. Тое, што Мартынаў сёння як міністр замежных спраў грукаецца ва ўсе дзверы ўсяго свету — наўпрост ці праз пасярэднікаў — не мне вам пра гэта распавядаць! Яны заходзяць праз Ватыкан, іншыя краіны, але яны вымушаныя сёння вылазіць са скуры, каб хоць неяк прыкрыць тую дзірку на штанах, якая сорам выклікае перад усім светам. Таму — яны вымушаныя ісці на дыялог.

Як зрэагуе на гэта Еўропа? Пакуль што Еўропа адмаўляецца ад дыялога. Але гэта не кажа пра тое, што заўтра Еўропа не пагодзіцца на той дыялог. Бо пакуль у краіне не народзіцца пратэст, здольны прывесці да пераменаў, відавочна, што Еўропе давядзецца “адкупную” яму даваць. Калі на тое будзе згода. Гэта справа вельмі тонкай палітыкі, дыпламатычных намаганняў.

Еўрарадыё: Кажуць, што ў Еўропе дастаткова палітыкаў — лабістаў Лукашэнкі.

Раман Бязсмертны: Гэта нармальна. Еўропа на тое і Еўропа са сваімі дэмакратычнымі прынцыпамі, каб нехта казаў адно, а іншы — другое. Але пакуль што дамінуючая пазіцыя ў Еўропе такая, што трэба не проста выпусціць усіх палітычных вязняў, а скасаваць усе прысуды. І толькі тады можна сядаць за стол перамоў.

Еўрарадыё: Вам, у сувязі з гэтым, не падалося дзіўным выказванне прэзідэнта Літвы Далі Грыбаўскайтэ, якая ахаяла беларускую апазіцыю?

Раман Бязсмертны: Я звярнуў увагу на тыя заявы, пра тое, што Лукашэнка — гарант незалежнасці. Але я заўсёды прытрымліваюся такой пазіцыі: я хачу сам пачуць у якім кантэксце яна тое казала. Адна справа — вырваныя з кантэксту сказы і зусім іншае — пра што яна казаў у кантэксце. І ў кантэксце якіх рэчаў тое было сказана. Мне падаецца, што Грыбаўскайтэ дарэмна даўно запісалі ў апалагеты Лукашэнка. Хутчэй за ўсё, тыя сігналы накіраваныя Лукашэнку для таго, каб ён зразумеў: як толькі ён зачэпіць літоўскія інтарэсы ў Беларусі, тады будуць спушчаныя ўсе сабакі. Яму далікатна падаюць сігнал з Літвы: “Ты пачынаеш наш бізнэс чапаць — трэба спыніцца, не лезь, куды не трэба”. Я так успрымаю тыя пасажы. Зразумейце: у міжнароднай дыпламатыі вось так сказаная фраза можа азначаць зусім іншае. Трэба не толькі слухаць, але і ўмець чуць, што кажа іншы бок. І сказаць адназначна, што Грыбаўскайтэ — апалагет Лукашэнкі — я не магу, бо я ведаю зусім іншую афіцыйную пазіцыю Вільні.

Еўрарадыё: А як бы вы апісалі і ацанілі сённяшнія стасункі паміж Украінай і Беларуссю?

Раман Бязсмертны: Тыя стасункі трымаюцца толькі на эканамічных інтарэсах украінскага бізнэса, якога зусім мала, і беларускай дзяржавы ў эканамічнай сферы. У палітычнай сферы тых стасункаў практычна няма. Бо мы рухаемся ў дыяметральна супрацьлеглых накірунках. Украінскай уладзе наканавана рухацца на Захад. І ў яе іншага выйсця няма. Мы можам цягам двух-трох месяцаў бавіцца сяброўствам з Масквой, але украінская ўлада ў выніку будзе вымушаная гэтае сяброўства закончыць саюзам з еўрапейскімі дзяржавамі. Гэта дыктуецца і эканамічным, і палітычным інтарэсамі. Я не магу сёння казаць пра нейкія палітычныя ўзаемадзеянні паміж Мінскам і Кіевам. Але што мяне засмучае – беларускі і ўкраінскі народы заўсёды цягнуліся адзін да аднаго, але ні беларуская, ні ўкраінская ўлада не забяспечваюць гэты дыялог належным чынам. Як палітык магу вам сказаць — у Беларусі вельмі дрэнна прадстаўленыя ўкраінскія інтарэсы. Гэта, напэўна, з-за таго, што афіцыйны Кіеў толькі аднойчы цікавіўся правамі чалавека – калі амбасадарам быў Бяссмертны. Увесь астатні час увага акцэнтавалася на другасных рэчах – гандлёва-эканамічных. Да якіх дыпламатыя мае мала адносін.

Еўрарадыё: Па вяртанні ў Кіеў вы звярнулі ўвагу на тое, што Украіна ідзе шляхам Беларусі – узмацнення аўтарытарнага праўлення. Гэта меркаванне ў вас не змянілася?

Раман Бязсмертны: Я ўпэўнены ў тым, што Украіна не пойдзе гэтым шляхам. Але праявы такіх рэчаў я сустрэў. Што мяне здзівіла: я думаў, што падзеі 2004 года сталі прышчэпкай для ўкраінскай улады ад дурных крокаў. Але, вярнуўшыся, у дзеяннях украінскай улады я пабачыў вельмі шмат падабенства з тым, што робіць Лукашэнка ў Беларусі. І гэта не магло не засмуціць.

Еўрарадыё: Ці моцны сёння ўплыў Масквы на афіцыйны Кіеў?

Раман Бязсмертны: Такога ўплыву ніколі не было — зрэдку пазіцыя і інтарэсы супадалі. Але некалі Кацярына ІІ сказала: “Усе ўкраінскія гетманы — зраднікі”. Ніколі Масква не ўплывала на пазіцыю Кіева — Кіеў заўсёды вызначаўся сам. Але гэтыя супадзенні інтарэсаў выдавалі як уціск на Кіеў. Зразумела, Масква намагаецца ціснуць на Кіеў і дыктаваць пэўныя ўмовы — палітычныя і эканамічныя. Але ў палітычным сэнсе Украіна даўно перарэзала пупавіну. І каб не сённяшняя сітуацыя з газам, калі б не тая трыклятая труба, якая злучае Цюмень з Берлінам праз Кіеў, то відавочна, што Украіна даўно б адышла ад прычала, што мае назву “Савецкі саюз”.

Еўрарадыё: Што тычыцца гэтай “трыклятай” трубы: адна такая ва Украіне, другая — у Беларусі. Не было спробы Мінска і Кіева стварыць нейкі “трубны саюз”, каб узгодненымі дзеяннямі супрацьстаяць эканамічна-газаваму ціску Масквы?

Раман Бязсмертны: Такія спробы былі. І над гэтым далей будзе весціся праца. Найперш – з-за рэакцыйнай пазіцыі Масквы. І ўнікальным інструментам для правядзення такой працы з’яўляецца ГУАМ, які мог бы спрацаваць. Таксама добрым інструментам з’яўляецца “Усходняе партнёрства”. Калі б не пазіцыя Лукашэнкі па правах чалавека. Не будзе ніхто супрацоўнічаць з Лукашэнкам, калі сітуацыя з правамі чалавека будзе заставацца такой, якая яна зараз у Беларусі. Я неаднаразова казаў: эканамічны і палітычны лёс Беларусі залежыць ад сітуацыі з правамі чалавека. Як толькі сітуацыя ў краіне зменіцца, каардынацыя працы па пытаннях энергетычнага сектара, электраэнергетыкі, усяго энергарынку можа змяніцца за кошт каардынацыі дзеянняў паміж Украінай, Беларуссю, Польшчай, Літвой, Латвіяй і Эстоніяй. А гэтыя “Паўночны” і “Паўднёвы паток”, якімі хваліцца Масква — будуць як паганыя адросткі на дрэве, якое не пладаносіць.

Еўрарадыё: Ці магчыма, каб Кіеў пачаў прадстаўляць інтарэсы Мінска ў Еўропе?

Раман Бязсмертны: Калі б на гэта была сёння згода Мінска, Кіеў бы пайшоў на гэта, не звяртаючы ўвагу на пэўныя ўмоўнасці. Але пазіцыя Мінска вельмі раўнівая ў адносінах да такой прапазіцыі Кіева. Мне гэта нагадвае гісторыю дзесяцігадовай даўніны, калі Кіеў вельмі раўніва ставіўся да пасярэдніцтва Варшавы. Такую ж рэўнасць я бачыў у вышэйшага беларускага чынавенства. Хаця, найлягчэй было б кантактаваць з Еўропай праз Кіеў для сённяшніх, і бліжэйшага дзесяцігоддзя, беларускіх кіраўнікоў з той прычыны, што Кіеў сам прайшоў праз усе гэтыя гісторыі. І Кіеў глыбей разумее ўсе тыя працэсы, якія адбываюцца ў Беларусі, чым, нават, Варшава ці Вільня.

Еўрарадыё: А ці даравалі ў Кіеве Лукашэнку “вашывасць украінскай улады”?

Раман Бязсмертны: Такія рэчы ніхто ніколі не даруе і ніколі не забывае ў палітыцы. Іншая справа – ці будуць на іх звяртаць увагу. Спадар Лукашэнка павінен разумець, што ўкраінцы, асабліва ва ўладзе, на склероз ніколі не хварэлі. І гэта яны будуць памятаць.

Еўрарадыё: За час вашай працы ў Мінску вы толькі аднойчы сустракаліся з Лукашэнкам. Як і іншыя амбасадары еўрапейскіх краін. Гэта нармальная ў сусветнай дыпламатыі практыка?

Раман Бязсмертны: Калі я пра гэта казаў ва Украіне, то ўсе гэтаму здзіўляюцца. Бо ў нас любы амбасадар можа ў любы час сустрэцца з прэзідэнтам. Гэта ж — ненармальная практыка. Як ненармальная практыка і тое, што прэзідэнт не праводзіць прыёмы разам з жонкай. Як ненармальная практыка і тое, што жанчыны ў Беларусі прыціскаюцца. Пра гэта, я чытаў, нават нейкае аб’яднанне жанчын заявіла. Гэта тыповыя праявы дыктатарскага рэжыму. Узгадайце, дзе была жонка ў Мусаліні, у Франка, у Гітлера... І гэта ўсё няправільна.

Еўрарадыё: Ці спадзеяцеся вы вернуцца ў Беларусь у якасці амбасадара Украіны?

Раман Бязсмертны: Гэта не ад мяне залежыць. Я пра гэта нават не думаў і не ведаю, як адказаць на гэта пытанне. Скажу шчыра, я пакінуў там частку свайго жыцця, выдатных сяброў, з якімі я б хацеў сустрэцца. Ці хачу я сустрэцца з прадстаўнікамі цяперашняй беларускай улады? Не! З большасцю людзей з беларускай улады я не хачу сустрэцца ні ў якой іх і сваёй іпастасі! Бо гэта людзі, якія даўно для мяне страцілі чалавечнасць. Так здзекавацца са свайго народа, як яны сабе дазваляюць — гэта ўжо той выпадак, калі яны не людзі. Таму я не збіраюся з імі сустракацца!

Еўрарадыё: Атрымліваецца, што вы не змаглі б працаваць у Беларусі амбасадарам праз гэтую фізіялагічную агіду?

Раман Бязсмертны: Калі б мне сказалі, што трэба ехаць і выканаць вось такое заданне, дык паехаў бы.

Еўрарадыё: Атрымліваецца, што праца дыпламата вымагае неабходнасці пераступаць праз сябе?!

Раман Бязсмертны: Не так. Я вельмі люблю сваю краіну і сваю дзяржаву. Хаця яна мне дорыць шмат расчараванняў. Але, калі трэба будзе рэалізаваць інтарэсы маёй дзяржавы, майго народа, я пайду на тое, каб адступіцца ад сваіх поглядаў у індывідуальных кантактах.

Еўрарадыё: На ваш погляд, колькі яшчэ часу, колькі крызісаў неабходна беларусам, каб рубам паставіць пытанне аб змене ўлады?

Раман Бязсмертны: Я перакананы... Не, я жадаю беларусам праз год-два змяніць сітуацыю. Я думаю, што сітуацыя ўжо для гэтага саспела і ўсё да гэтага ідзе. І я бы пажадаў, каб гэта сапраўды адбылося. Бо гэта вялікі народ і ён даўно заслужыў еўрапейскую ўладу ў асобах людзей, якія падзяляюць еўрапейскія каштоўнасці.

Фота: tsn.ua

Інтэрв'ю зробленае для праграмы "Форум Беларусь"на Еўрарадыё.
Нас можна слухаць у Брэсце на хвалях польскага "Radio dla Ciebie" 103,4 FM у суботу з 6 да 7 раніцы. 24 гадзіны на УКХ у Глыбокім, Паставах, Відзах і Міёрах на частаце 68,24 МГц. У Пінску на хвалях украінскага радыё "Мелодыя" 105,3 і 107,1 FM, а таксама праз спадарожнік HOTBIRD 6—13° на ўсход, частата 11200 МГц, вертыкальная палярызацыя, хуткасць патоку 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 5/6.  ASTRA 4A—4,8° на ўсход, частата 12379.62 МГц, гарызантальная  палярызацыя, хуткасць патока 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 3/4.